2019. október 14., hétfő , Helén

1055 Bp., Szalay u. 10–14.

Tel.: (+36-1) 235-7200

Fax: (+36-1) 235-7202

magyar english
Elfelejtett jelszó

Intézeti folyóiratok

Köznevelés
Új Pedagógiai Szemle
Educatio
Könyv és nevelés
Kattintson ide a rendeléshez!
Tudástár >> Új Pedagógiai Szemle 2006 december

Versenyképesség és felelős társadalmi magatartás. Beszélgetés Török Ádám közgazdászprofesszorral

2009. június 17.

A közgazdász akadémikus szerint a közoktatás stratégiai feladata a munkaerő-piaci versenyképességhez és a felelős társadalmi magatartáshoz szükséges ismeretek közvetítése. Véleménye szerint e két stratégiai cél olyan személyiségvonások kialakítását igényli, amelyek a felelős termelői, fogyasztói, valamint a családfenntartói, szülői magatartásra jellemzőek. Úgy látja, hogy a versenyképességet jelentősen befolyásolja a szereplők általános műveltsége, ezért azt ajánlja, hogy az eddiginél sokkal komolyabban kell venni a történelmi, irodalmi, művészettörténeti ismeretek oktatását.

Versenyképesség és felelős társadalmi magatartás

Beszélgetés Török Ádám közgazdászprofesszorral, az MTA levelező tagjával

Ön mit gondol, valóban és hihetően sajátos képződmény az Európai Unió, és van értelme a kijelölt úton haladnia, vagy az USA-hoz mérten csak egy tökéletlen, különböző akadályokkal terhelt belső piaci konstrukció?

Nyilvánvalóan sajátos képződmény. Természetesen az Egyesült Államokhoz nem csak úgy lehet mérni, mint egy belső piacot. Az Egyesült Államok igazi belső piac. Így alakult ki. Az Európai Unió pedig a verseny- és a belső piaci szabályozással próbálja megvalósítani ezt a fajta struktúrát, de ez sohasem fog igazán sikerülni. Egyszerűen azért, mert az európai integrációs folyamatban sohasem törekedtek a teljes összeolvadásra. Mindig megcéloztak egy bizonyos egységesítési területet, kidolgozták, majd rájöttek, hogy Európát ez még mindig nem teszi elég versenyképessé, hatékonnyá. A belső piac sokáig megfoghatatlan dolog volt. Amikor az ötvenes évek közepén létrejött az európai integráció, azt gondolták, hogy ha a belső kereskedelempolitikai akadályokat megszüntetik, akkor valóban létrejön az egységes versenypiac. Később kiderült, hogy nemcsak a vámok jelentik a kereskedelmi akadályt, hanem például az is, hogy az ásványvizet egyik országban így kell csomagolni, a másikban úgy. Talán az autók bal és jobb oldali kormánya a legjobb példa arra, hogy Európában soha nem lehet az amerikaihoz hasonló, tökéletes belső piacot megvalósítani. Mivel két közlekedési rendszer van Európában, annak, aki Angliában gyárt autót, többletköltséget jelent a másik fajtát gyártani, és fordítva. Az Egyesült Államokban az államonként kisebb mértékben különböző KRESZ nem gátolja a gyártók versenyképességét.

Az Európai Unió a nyolcvanas évek közepén elindított egy nagyon ambiciózus programot a különböző piaci, egészségügyi, csomagolási és egyéb szabályok egységesítéséről (ez több ezer jogszabályt jelentett már akkor is). A program még mindig nem fejeződött be, s teljesen nem is fog soha. Ma már látható, hogy a belső piac megvalósításának nem a maximumát kell megcélozni, hanem az optimumot, azaz normális ráfordítással jöjjön létre egy viszonylag erős piaci egységesítés. Ez nemcsak a belső kereskedelemnek jó, hanem az amerikai gazdaság úgynevezett utoléréséhez is nagyon hasznos. A lisszaboni programban a tudásbővítés és innováció, a munkahelyteremtés és az új európai szociális modell, valamint a makrogazdasági stabilizációs politikák mellett a belső piac ügye ezért lett kiemelt terület. A belső piaci program pedig folyamatosan halad, és a lehetőségekhez képest sikeres. A lisszaboni program fontosságát az eredeti, 2000-es céloknak megfelelően abban látom, hogy felébresztette Európát: tartós versenyképességi és piacműködési lemaradás van, amely évtizedek óta növekszik.

A lisszaboni stratégia eddigi mérlege az USA utolérésének a kudarcát vagy egy sajátos európai modell működését tükrözi? Az említett fékek, akadályok a versenyképesség korlátai vagy az európai eszme kifejeződései, mint a szubszidiaritás, a kulturális, illetve a nemzeti sokszínűség?

Európában ma különböző társadalmi-gazdasági modellek versenye is folyik. A legsikeresebbnek a skandináv modell látszik: a skandináv országokban sikeresen egyesítik a munkaerőpiac rugalmasságát az erős társadalmi szolidaritással és a környezeti fenntarthatósággal. Az angolszász modellben a gazdaság igen hatékony, de a szociális védelem gyengébb. A kontinentálisnak nevezhető modell (német és francia) súlyos munkaerő-piaci rugalmatlansággal és a szociális rendszer rossz hatékonyságával küzd, válságban van, vállalatainak versenyképessége csökken. A dél-európai modell (pl. a portugál) a skandináv modell ellentéte: gyenge gazdasági teljesítmény, rosszul szervezett költségvetési szféra, a jóléti szolgáltatások drága működtetése. A mi térségünk, a közép- vagy kelet-európai modell még kutatások tárgya, de nem túl kedvező a képlet, épp a skandináv modell jó elemei hiányoznak belőle. Összességében azért elmondhatjuk, hogy Európának valószínűleg más célokat kell megfogalmaznia, mint Amerikának. Az amerikai gazdaság ragyogó teljesítménye számottevő szociális költséggel is jár. Gondoljunk csak arra, hogy Amerikában széles rétegek nem részesülnek komolyabb társadalombiztosítási szolgáltatásokban, amit Európa sohasem fogadna el. A termelékenységi mutatókat is érdemes szemügyre venni. Az amerikai-európai összehasonlításban rejlik egy csapda, legalábbis a termelékenység megítélésében. Ha egy fő éves foglalkoztatását tekintem, az amerikai termelékenység szignifikánsan magasabb, és évente egy százalékponttal gyorsabban nő. Amikor munkaórára végezzük az összehasonlítást, akkor az európai termelékenység magasabb, és nem is romlik. Ebből az következik, hogy Amerika elsősorban attól termelékenyebb, hogy sokkal többet dolgozik. Amerikában általában évente kétheti szabadság a maximum, de inkább kevesebb. Európában akár öt vagy több hét is lehet. Ebből az következik, hogy a munkaerőt nem hatékonyan fizetik Európában, hanem – kis túlzással – sokkal több szabadidőért fizetik, mint Amerikában. Ez Európával szemben nem kritika, mert tudomásul kell venni, hogy az európai emberek többsége másként szeretne élni, mint az amerikaiak. Az is igaz, hogy az amerikai társadalom annak, aki nagyon kreatív vagy személyében nagyon versenyképes, kitűnő lehetőségeket nyújt. Európából azért van egy nettó migráció Amerikába, mert az a réteg, amely Európában úgy érzi, hogy nem tud érvényesülni, átmegy az óceán túlsó partjára.

Az életmód összehasonlítása szakmailag veszélyes dolog. Nyilvánvaló, hogy Európa az angolszász típusú modell felé kezd mozogni, de az angolszász modell viszonylag alacsony szociális védelmet nyújt az Egyesült Királyságban, illetve Írországban. Ezért kezdték emlegetni most a skandináv modellt nálunk. De annak a lutheránus vallás mellett van egy nagyon erős szociáldemokrata bázisa is. Ez a kettő olyan etikai mérce, alap, amely máshol nem létezik vagy nem ennyire erős. Max Webernek igaza van abban, hogy a gazdasági teljesítmény különbségeiben a kultúra és a vallás szerepe is fontos. A lisszaboni program bizonyos szociális értékeket fenn akar tartani, ugyanakkor a versenyképesség nem gazdasági tényezőit nem lehet mennyiségileg megfogni (erre egyelőre valószínűleg nem is vállalkozik senki). Nem csak attól versenyképesebb egyik ország a másiknál, hogy ugyanannyi pénzért többet termel. A versenyképesség fogalma mindig szintet és potenciált jelent egyszerre. A szint, hogy egy gazdaság vagy gazdasági szereplő hogyan tud helytállni a versenyben. A potenciál pedig, hogy az adott feltételekkel hogyan érhető el a versenyképesség magasabb szintje, és itt válnak igazán fontossá a társadalmi tényezők. Kelet-Európában nagy veszélyt jelent, ha ezek az országok csak bedolgozói alapon, fejlett kelet-ázsiai szinten maradnak versenyképesek. S ha egy másik versenyképességi mércét állítunk fel a tudás alapú társadalom1 elvárásainak megfelelően, akkor a kelet-európai társadalmak ugyancsak veszélyben vannak, mert hiányzik a versenyképességi potenciált növelő képességük. Ebben többek között közrejátszanak a kelet-európai országok többségének komoly etikai problémái is a bizalmi tőke hiányával összefüggésben.

Ugyanakkor a fejlett nyugat-európai társadalmak sem találtak még megoldást több alapvető problémára. Ezek a lisszaboni stratégián kívül eső, de a felzárkózást gátló tényezők. Például az európai kisebbségek ügye. Az Egyesült Királyságban végeztek egy felmérést, amelyből kiderült, hogy a muszlim vallású brit állampolgárok egy része elutasítja azt a társadalmi és gazdasági rendszert, amelyben él. Hasonló adat jellemzi Franciaországot is. Ezek roppant súlyos ügyek, amelyeket a lisszaboni stratégián kívül is meg kell oldani. Azaz a stratégia sikere önmagában egyáltalán nem garantálja a felzárkózást. A lisszaboni stratégiáról összességében elmondható, hogy mozgósító, ráébresztő ereje van, és a felzárkózási esélyek latolgatásakor arra is lehet számítani, hogy az utolérni kívánt társadalmakban szintén vannak tartós feszültségforrások.

Úgy tűnik, a szociális kohézió ügyét, amely az Európai Közösség megalapítása óta célkitűzésként szerepelt, a versenyképesség növelésének célja kiszorítja a diskurzusból.

Európának vannak minimumértékei a szociális kohézió tekintetében, amelyeket nem fog föladni, de nem lehet fő célként megjelölni ott, ahol fölzárkózás, illetve átalakulás folyik. A szociális kohézió esetében ugyanis mindig el kell dönteni, hogy akit fel akarunk karolni, az önhibáján kívül vagy saját hibájából vesztes. Ez pedig nagyon nehéz. Az emberek persze mindig úgy tesznek, hogy nem a saját hibájukból vesztesek. Ez egy régi dilemma. Azt hiszem, praktikus kompromisszumra kell törekedni, de a szociális kohézió kérdését Európa nem hagyhatja a háttérben.

A sikeres modellt megvalósító skandináv országokban a szociális kohézió hangsúlyos elem. A szociális kohéziót és a versenyképességet egyaránt magas színvonalon tudták megvalósítani. A modell példa lehet arra, hogy a kettő nem szükségszerűen zárja ki egymást.

Az említett országokban több évszázados társadalmi hagyománya van az egymásrautaltságnak, amelynek részben a lutheránus vallás adja az etikai alapját. Fontosak a környezeti, klimatikus tényezők is: a kirekesztés helyett az emberek megtanulták a közös gondoskodást, amely azokon a tájakon valóban létérdek.

Ön szerint ebből az is következik, hogy a más viszonyok közt élő magyar társadalom azokat a nagy vagyoni különbségeket, amelyek az elit és a társadalom többsége között a rendszerváltás óta kialakultak, alkatilag jobban elviseli, tűri vagy elfogadja, mint a különböző rétegek kiegyensúlyozottabb gazdasági helyzetét?

Én nem vagyok társadalomkutató, de lábjegyzetben annyit megjegyeznék, hogy véleményem szerint a rendszerváltás óta a magyar társadalom részeire esett szét, úgyhogy a közjót és a szolidaritás szükségességét csak nagyon kevesen értik meg.

A közoktatás stratégiai gondolkodásában igyekeznek érvényesíteni a szolidaritást, például a pozitív diszkrimináció eszközével, amelynek itt társadalmi esélyegyenlőség a neve. Ugyanakkor a mérések tanúsága szerint a magyar közoktatási rendszer egyáltalán nem egyenlíti ki a társadalmi egyenlőtlenségeket, hanem tartósítja azokat.

Az egyes ember, a társadalom, a gazdaság szereplője nem így gondolkodik. Azzal mindenki egyetért, hogy a közoktatásban hosszú távú célként hirdetjük a társadalmi esélyegyenlőség megvalósítását. Amikor viszont a saját gyereke kerül egy olyan osztályba, ahová más értékrendű gyerekek is járnak, s ezt az iskola, a pedagógus súlyos konfliktusok vagy éppen színvonalesés nélkül nem tudja megoldani, akkor rögtön aggódni fog gyermeke jövője, neveltetése és tudásszintje miatt. És ez érthető is, hiszen mindenkinek csak egy lehetősége van. A saját esélyeivel mindenkinek felelősen számolnia kell. Az esélyegyenlőség fontos hosszú távú cél, és a társadalom közérdekét szolgálja, ez teljesen biztos. Más kérdés azonban, hogy hogyan akarjuk megvalósítani. Finoman kellene ezt megközelíteni, és nem úgy, hogy elvetjük a buktatást az első osztályban. Azt látom, hogy a közoktatásból egyetemre kerülő gyerekek műveltsége, tudásszintje évről évre siralmasabb. Az egyetemen sokszor a középiskolai anyagot kell újratanítani. Általános műveltségi tantárgyakat is tanítunk, és elképesztő, hogy milyen hiányosságok vannak a hallgatók műveltségében. És nem egy-két diáknál, hanem tömegével.

A skandináv sikerekben az is közrejátszik, hogy a népoktatás, ahogyan ők a közoktatást nevezik, az ismeretek mellett állampolgári felelősséget meg erkölcsi tartást is ad. És nem hangoztatja lépten-nyomon a nivellálást, hanem megvalósítja anélkül, hogy beszélne róla.

Ma a közoktatási stratégiában húzóerő, hogy az oktatást meg kell feleltetni a munkaerőpiac igényeinek.

Nem értek egyet ezzel. A munkaerő-piaci kereslet rövid távú dolog. Ma a magyar munkaerőpiac leggyorsabban fejlődő része elsősorban angolul beszélő betanított munkásokat igényel. Nem vár igazán komoly képzést, a túlképzést pedig nem ismeri el a bérekben. Egy ország nem a közeli jövő, hanem a hosszú távú jövő számára készíti fel a munkaerőt. Az egyetemnek gondolkodó embereket, értelmiségieket kellene képeznie.

A közoktatásban a versenyképességet nagyjából a minőséggel azonosítják.

Ez nem igaz! Tudni kell, hogy a munkaerőpiac keresleti oldala mit jelent Magyarországon. A munkaerőpiac keresleti oldalán jelentős szerepük van az olcsó, angolul beszélő munkaerőt igénylő vállalkozásoknak. Azt sem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy sok multinacionális vállalat csak keveset törődik a helyi kulturális környezettel. Vállalati kultúrát épít ki. Neki olyan ember kell, akit könnyen át lehet alakítani erre a kultúrára. A saját szempontjukból igazuk van, ők a részvényesekkel szemben felelősek, a profit az érdekük. Mindazonáltal egy ország meg tudja találni a kompromisszumot a munkaerő-kínálat és a versenyképesség között, a felsőoktatástól pedig elvárja, hogy az értelmiségi funkcióknak megfelelő embereket tudjon képezni. Nálunk a munkaerőpiac finomstruktúrája más, mint egy fejlett nyugati országban, akár Ausztriában, mert a vállalatok jelentős része még nem igényel magas fokon szakképzett munkaerőt. Ez azonban nem lesz mindig így. Arra ugyanis nem készülhetünk föl, hogy a gazdaság húsz év múlva is ugyanabban a struktúrában működik, mint most, mert akkor nagyon súlyos gondok elé nézünk. Magyarországon a munkaerő-piaci, valamint a termelési és exportstruktúrát korszerűsíteni kell. A magyar gazdaságnak az a jövője, hogy magas szakképzettséget igénylő cégek telepedjenek ide. És a közoktatásnak ebben a tekintetben egységesnek kell lennie: nyelvtudásban, társadalmi készségekben, a gazdaság megértésében ne hagyjon mindent az egyetemekre, tehát ne hozza a felsőoktatást olyan helyzetbe, hogy ott kelljen pótolni az alapvető ismereteket.

Ön az egyetemi rangsorok kapcsán ír a versenyképesség elemzésének lehetőségéről és relevanciájáról a felsőoktatásban. A közoktatás területén hol és mennyiben értelmezhető a versenyképesség fogalma?

Egy példa: önálló döntéshozatalra képes embert feltételez az is, hogy az ember nem vesz fel devizahitelt a forint árfolyamgyengülése idején. Nemcsak a munkaerőpiacon kell az embernek versenyképesnek lennie, hanem egész életének a megszervezésében is. Az iskolának erre is fel kellene készítenie a diákot, és jelenleg nemigen képes erre. A közoktatásnak stratégiai értelemben a következő feladatai vannak: a hosszabb távon felmért és megértett munkaerőpiacra való felkészítés; felelős termelői, fogyasztói és családfenntartói magatartás és felelős társadalmi magatartás kialakítása, amelybe nagyon sok minden beletartozik. Azt hiszem, Magyarországon nemcsak a társadalmi, hanem az intellektuális, szellemi szegregáció is nagyon súlyos. Ebben az országban Európa egyik legszínvonalasabb szellemi elitje él, bár nem tudjuk pontosan, mekkora. Lehet ötvenezer, lehet kétszázezer is. Van egy középosztály szellemi értelemben is, és aztán van több millió állampolgár, akiknek politikai, társadalmi, gazdasági tudatosságára bizonyos tévéműsorok nézettsége alapján lehet következtetni. Európának meg kellett volna tanulnia az elmúlt száz évben, hogy ha a tömeg jelentős részét műveletlenségben tartják, abból baj lehet! Az ilyen tömeg ugyanis nagyon könnyen manipulálható. A műveltségi szint általános és komoly emelése a magyar oktatási rendszer nagyon fontos feladata a társadalmi versenyképességi szint növelése érdekében. Ha pedig ezt elfogadjuk, akkor a történelmi, irodalmi, művészettörténeti ismeretek oktatását sokkal komolyabban kellene venni.

Az egyetemi rangsorok kapcsán elmondható, hogy egy ranglista összeállításában különböző szempontok érvényesülhetnek, de az eredmény nagyjából ugyanaz. A csúcson nincs változás, ott az amerikai egyetemek uralják az élmezőnyt. Az amerikai társadalom több száz éve rendszeresen befektet az egyetemekbe. A szellemi tőke gyarapítását olyan beruházásnak tekinti, mint mi a befektetési alapokat. Amerikában sokan azért is takarékoskodnak, hogy a gyereküket taníttassák. Ez valódi befektetési cél, miközben sok más fejlett országban az a szokás, hogy a diák érettségire autót kap a szüleitől.

Mit gondol a gyakorlati készségeket mérő PISA-vizsgálat magyar eredményeiről?

Nem jó a véleményem róla. Az igaz, hogy a PISA Magyarországot gyengének tünteti fel. A metodikával viszont nem értek egyet, nem gyakorlati készségeket kellene mérni. Sokkal kifinomultabb politikai, társadalmi készségekre van szükség. Az, hogy a gyerekek nem tudják jól megoldani a gyakorlati életből vett feladatokat, önmagában nem túl sokat számít az oktatási rendszer hatékonysága szempontjából.

Egyik tanulmányában Ön is idézi a Polónyi–Timár szerzőpáros tanulmányában közölt elszomorító eredményt a magyar felsőoktatásban tanulók szövegértési készsége kapcsán, amelyet a PISA mért.

Igen, ez az adat már a szellemi lecsúszás jele. A PISA-val szemben az a fő kifogásom, hogy átlagot mér. És a magyar diákság átlaga valószínűleg valóban olyan, amilyennek a PISA méri. Csakhogy a PISA nem tudja mérni az átlagtól való távolságokat! Mert egy skandináv meg egy magyar tanulócsoport vizsgálatában a PISA jobbnak hozza ki a skandinávot, ahol ma már valóban jobb az átlag. De a skandináv elit nem jobb, mint a magyar szellemi elit! A felmérés eredményét széles körben terjeszteni kell Magyarországon, mert a közvéleménynek valóban meg kell ismernie a magyar oktatási rendszer romló eredményességét. A módszertani problémák miatt azonban én személy szerint nem hiszek annyira a PISA-ban.

De a magyar átlag tényleg nagyon gyenge, és ide jóval nagyobb számban tartoznak a tanulók, mint az igen szűk elitbe.

Fontos feladat, hogy húszéves korukig az embereket megtanítsuk értelmesen gondolkodni, és aktívan írni, olvasni, de ezt az országot az elit húzhatja ki onnan, ahol van. Az elitet komolyan kellene venni. Gazdaságpolitikai probléma, hogy sokan dobálóznak a versenyképesség fogalmával. Sokkal többről van szó, mint hogy valaki valamilyen piacon jobb a másiknál! Nem csak a szűkebben vett gazdasági versenyképességről kellene beszélni, mert ilyen alapon nagyon sok termelő települne át Európából Kínába. Nem szabad dobálózni félig megértett szavakkal és koncepciókkal!

Az interjút Tóth Teréz készítette.

A honlapon található tanulmányok, egyéb szellemi termékek, illetve szerzői művek (a továbbiakban: művek) jogtulajdonosa az Oktatáskutató és Fejlesztő Intézet. A jogtulajdonos egyértelmű forrásmegjelölés mellett felhasználást enged a művekkel kapcsolatban oktatási, tudományos, kulturális célból. A jogtulajdonos a művekkel kapcsolatos anyagi haszonszerzést azonban kifejezetten megtiltja.