2019. június 16., vasárnap , Jusztin

1055 Bp., Szalay u. 10–14.

Tel.: (+36-1) 235-7200

Fax: (+36-1) 235-7202

magyar english
Elfelejtett jelszó

Arany János Programok  IKT  OFI  OKJ  SDT  Vizsgacentrum  biztonságos iskola  egészségtudatos iskola  erőszakmentes  kiadvány  konferencia  kétszintű érettségi  letölthető  oktatás  próbaérettségi  pályázat  rendezvény  ÚPSZ  Új Pedagógiai Szemle  érettségi 

Intézeti folyóiratok

Köznevelés
Új Pedagógiai Szemle
Educatio
Könyv és nevelés
Kattintson ide a rendeléshez!
Tudástár >> Konferenciák, rendezvények eredményei >> Az Országos Közoktatási Intézet konferenciája, 2005 - Új vizsga – új tudás?

Új vizsga, új tudás? – Pódiumbeszélgetés

2009. június 17.

Új vizsga, új tudás?

Pódiumbeszélgetés a „szereplők” nézőpontjából

A beszélgetés résztvevői: Bihall Tamás, a Borsod-Abaúj-Zemplén Megyei Kereskedelmi és Iparkamara elnöke; Halász Gábor, az Országos Közoktatási Intézet főigazgatója; Honti Mária, az érettségi vizsga bevezetését figyelemmel kísérő miniszteri megbízott; Katanics Sándor, a Veszprémi Lovassy László Gimnázium igazgatója; Mátrai Zsuzsa egyetemi tanár, Pécsi Tudományegyetem; Pléh Csaba egyetemi tanár, BME. A beszélgetést Kaposi József, az Országos Közoktatási Intézet munkatársa vezette.

Kaposi József: A konferencia címe: Új vizsga, új tudás. Miután a nap folyamán sok szó esett az új vizsgáról, javaslom, hogy először a tudásról beszélgessünk. Mit jelent az új tudás? Hogyan értelmezik a beszélgetés résztvevői ezt a tudásfelfogást, milyen tartalmakat értenek alatta, és ezek a tartalmak milyen változásokat indukálnak?

Bihall Tamás: A magyar kamarai rendszerben az oktatás-képzést koordinálom, és nagyon örülök, hogy a beszélgetésre a gazdaság szereplőjeként engem is meghívtak. Az új tudás a gazdaság számára annyit jelent, amennyit a munkaerőpiacon hasznosítani lehet belőle. Persze igyekszünk meghatározni azokat a fontos kompetenciákat, amelyeket a gazdaság a pályakezdőktől elvár, és azokat az új tudáselemeket, amelyeknek meg kell jelenniük a 21. századi munka világában. Ilyen evidenciának gondolom a nyelvtudást és az informatikát, mert nélkülük ma már a szakmunkát sem lehet jó színvonalon elvégezni. Ugyanakkor felmérésünk szerint az egyetemet végzettek körében riasztó a kommunikációs készség és a csapatmunkára való képesség hiánya. Meg kellene találni azokat a módszereket, amelyekkel ezt a hiányt a felsőfokú képzésben pótolni lehet. A magyar gazdaság munkaerőpiaca nagyon bonyolult. 2013-ra a magyar gazdaság szakmunkahiányát háromszázezerre becsüljük, és ez döntően a középfokú szakmunka hiányát jelenti. Lehet, hogy ez a szám nem teljesen pontos, de ha csak a fele igaz, akkor is ijesztő. Ehhez csatlakozik az a ténymegállapítás, hogy a magyar iskolákban túl sok az elméleti tudás, tehát a mainál sokkal gyakorlatorientáltabb képzésre volna szükség. A hallatlanul felgyorsult verseny közepette az a gazdaság igénye, hogy azonnal hasznosítható munkaerőt kapjon. Ugyanakkor azt is látjuk, hogy a munkaerőpiac is differenciált. Más egy multinacionális nagyvállalat és egy kisvállalkozó iparos igénye. A kamarának elsősorban a szakképzésben vannak törvényi jogosítványai már tíz éve, és meglehetősen sokszor találkozunk képzési problémákkal. Nem szerencsés dolog, hogy a legnagyobb elosztó rendszer ennyire pazarló módon, a piac igényeitől függetlenül bocsátja ki az embereket. Ezen változtatni kell, és ezt a változtatást csak Önökkel együtt tudjuk véghezvinni. Meg kell keresni azokat a struktúrákat, kompetenciákat, technikákat, módszereket, amelyekkel a munkaerőpiac igényeit ki lehet elégíteni. Ilyen például a szakközépiskola. Az én fejemben óriási kérdőjel, hogy mit teljesít, mi a funkciója, küldetése. Érettségit, szakmát ad? Szerintem zsákutca. De lehet, hogy tévedek, és senkit nem szeretnék megbántani, főleg aki szakközépiskolát vezet. Nagyon sok kiváló szakközépiskolát ismerek. Ezzel együtt az a véleményem, hogy ez a típusú képzés zsákutca. Mi nagy elhivatottsággal állunk a probléma megoldásához, mert nemcsak egy egyszerű gazdasági versenyképességi tényezőről, hanem a magyar társadalom jövőjéről, fiatalokról, gyerekekről, családokról van szó.

Honti Mária: A gazdaság képviselőjétől – aki azt mondta, az új tudás az, ami a munkaerőpiacon használható – kérdezem, hogy fontos-e a munkahelyek számára a munkaerő általános értelemben vett emberi minősége. Vagyis az, ami nem közvetlenül érvényesül a munkavégzés során, de a munka- és életminőséget jelentősen befolyásolja. És ha fontos, akkor ebben tulajdonítanak-e szerepet az oktatás olyanfajta területeinek, amelyek konkrétan nem a szakmára készítenek fel. A másik probléma, amit Ön felvetett, a magyar középfokú oktatás szerkezetét érinti. Én is a szakközépiskolát tartom a rendszer legkritikusabb pontjának, és ez nem az iskolák, hanem a rendszer kritikája. Helyesli-e a gazdaság vagy nem, hogy az új érettségi vizsga az egyetlen szakmai előkészítő elméleti tárgy kivételével nem tesz különbséget az iskolatípusok között az érettségi vizsga követelményeiben? Vagy inkább olyan típusú érettségit tartanának jónak vagy szeretnének visszahozni, amelyben markánsabban jelenik meg a szakmai aspektus. Arra, hogy mit értünk tudáson, én most nem térnék ki, annál is inkább, mert akik a részletes vizsgakövetelményekről döntöttek, ezt nálam sokkal jobban tudják. Csupán egy dolgot szeretnék nyomatékosítani, amely régóta benne él a magyar köztudatban, mégpedig azt, hogy annak idején Széchenyi István nem egyszerűen művelt, hanem kiművelt emberfőkről beszélt; és én ebben a kis igekötőben ragadnám meg az új érettségi rendszer törekvéseinek legfontosabb irányát.

Mátrai Zsuzsa: A hetvenes években, amikor a pedagógiai, pszichológiai és szociálpszichológiai körökben az iskola feladatáról folyt a szakmai vita, az iskola feladatát a különböző társadalmi szerepekre való felkészítésben jelölték meg. Ez arról jutott az eszembe, hogy a társadalom szereplőiként saját nézőpontunkból kell a beszélgetés témájához közelítenünk. A mindennapokban azonban egyszerre számtalan szerepet töltünk be, és a különböző szerepekből nagyon sokféle elvárást tudnánk megfogalmazni az iskola vagy az érettségi vizsga számára, amelyek nemcsak hogy egymás mellett élnek, de gyakorta ütköznek is egymással. Tehát mielőtt az aktuális szerepünkből vagy szerepvállalásunkból eredően egyértelmű és egy szempontú véleményt közvetítenénk, átgondoltabb, több szempontú vitát, beszélgetést kellene generálnunk. Lehet, hogy erre nincs semmi szükség, de akkor roszszul értettem a szerepet.

Halász Gábor: A munkaerőpiac helyett inkább a munka világa fogalmát használnám, és amikor a munka világáról kezdek gondolkodni, akkor ez számomra nem egy szempontú dolog. Végtelenül változatos világ bontakozik ki előttem; egymás után jelennek meg a legkülönbözőbb munkaformák, a legkülönbözőbb foglalkozások: kereskedők, tanárok, idegenvezetők, biztosítási ügynökök, iparosok és folytathatnám a sort a végtelenségig. Az emberi tevékenységek és az ehhez szükséges képességek mérhetetlen gazdagsága jelenik meg. Ha tehát a munka világa felől közelítek az oktatás felé, akkor nem elszegényítem, hanem inkább gazdagítom a dolgokat. Talán egyetlenegy elemet emelnék ki a gazdagságból, az önfoglalkoztatók vagy a vállalkozók körét. Azt nem tudjuk megmondani, hogy hány vállalkozó van egy gazdaságban, és a munkaerőpiac hány vállalkozóra tart igényt. Ám ha egy társadalomban nagyon sok olyan ember van, aki képes arra, hogy saját ötletét megvalósítsa, akkor rengeteg számú vállalkozó lehet. És ha azt vizsgáljuk, hogy milyen tudás, képességek, kompetenciák szükségesek például ahhoz, hogy valaki vállalkozóvá váljon, akkor szinte minden elképzelhető szerep megtalálható. Tehát inkább azt kutatom, hogy milyen igény fogalmazódik meg ebből az oktatás számára.

A beszélgetés elején felmerült másik gondolat: az elmélet és gyakorlat szembenállása. Azt hiszem, hogy ezeket mint egymással szembeállítható kategóriákat egyre kevésbé tudjuk használni. A legtöbb munka esetében már nem tudom eldönteni, hol a határ elmélet és gyakorlat között. Ezért valami új paradigmát javasolnék, amely például folyamatos reflektív gyakorlatról beszél, vagy olyan elméleti gondolkodást helyez előtérbe, amely bármilyen modellt, teóriát azonnal kipróbál a valóságban. És még egy dolgot meg lehet fogalmazni: az új tudás szempontjából olyan világban élünk, egyébként a munka világa is ilyen, amely átláthatatlanul komplex, amelyben az a normális, hogy a dolgoknak nem egy megoldásuk van, és bármit döntök, azzal valamiféle felelősség, feszültség jár együtt, és azt nekem kezelnem kell. Ez az elem, azt hiszem, hiányzott a régi tudásból.

Pléh Csaba: A mai pszichológia azt mondja, amiről Halász Gábor beszélt, hogy a legtöbb tudásban nehéz elválasztani az elméleti és gyakorlati elemeket. Legyen szó bármilyen területről, az antik verseléstől a vaskohászatig, vannak készségszerű tudásaink, amelyek sokféle váratlan helyzetben, függvényszerűen alkalmazható megoldásokat tartalmaznak, és vannak deklaratív, mondhatnám, felmondható tudásaink. Ma már úgy gondoljuk, hogy minden tudásunk ilyen kettős szerveződésű. Mondok egy idegrendszeri példát. Az ember meg a majom látási folyamata is egy kettős rendszer együttműködésével valósul meg, ahol az egyik agyi rendszer arra specializálódott, hogy a látott tárgyakat az ember/majom biztosan és nagyon gyorsan megfogja, és egy másik rendszer specializálódott arra, hogy a látott tárgyakat biztosan és szelektíven kiválassza, felismerje sok tízezer tárgy közül. A példa is mutatja, hogy ez a két rendszer csak együttműködve tud dolgozni, hiszen amikor a tárgy felé nyúlok, már abban a néhány tizedmásodpercben, miközben még nem fogtam meg, már máshogy formálom a kezemet. A cselekvésvezérlésben is kell állandóan az a tudás, amely explicitté tehető. Minden tudásunk úgy szerveződik, hogy egyszerre van benne egy explicit, tudatosítható tudás és egy rejtett cselekvés- és függvényszerű tudás. Amit a munkaerőpiac szempontjából hallottunk, az élesen rávilágít arra a gyakran hangoztatott problémára, hogy a hagyományos iskolázás, legalábbis az európai iskolázás túlzottan az explicit, deklaratív, átadható tudásra helyezte a hangsúlyt. Nos, az érettségi új koncepciója valójában azt akarja megmutatni, hogy a hagyományosan deklaratív módon kezelt tudások esetében is, mint amilyen például a magyar irodalom vagy a történelem, lehet mozgósítani a készségszintű, kompetencia alapú rendszereinket. Ilyen elvont szinten a vizsgakoncepcióval teljességgel egyet lehet és egyet is kell érteni. Én is osztom azonban azt a nézetet, mely szerint az a hagyomány, amelyben kultúránk formálódott, a tudások átadása és kultivációja bizonyos életminőséggel és értékrenddel is párosult. Manapság ez a haszon problémájával is összekapcsolódik. A serdülők fejlődésében ugyanis óriási kérdés, hogy egyrészt képesek-e olyan tevékenységekben örömüket lelni, amelyek a gyakorlati haszon szempontjából haszontalanok, másrészt hogyan képes az iskola elérni azt, hogy a tudás örömforrás is legyen, és amire Honti Mária utalt, az életminőség alakításának tényezőjévé váljon. Az életminőség – gondolom, ezt a munkaerőpiac világa is tudja – a munkaerő minőségének fontos meghatározója lesz. Nagyon könnyű azt mondani, hogy háttérbe kell szorítani minden elméleti, elvont tudást, amellyel teletömték a fejünket. Ez azonban nem szükségszerűen igaz. Két példával hadd illusztráljam, hogy jogos-e ez a háttérbe szorítás. Az egyik a tudományfinanszírozás, valamint Európa és Amerika tudományos teljesítményének viszonyát érinti. 15 éven keresztül az Európai Unió úgy gondolta, itt az ideje felvenni az amerikai és japán modellt, és a kutatásra szánt pénzeket csakis és kizárólag az azonnal, gazdaságilag minél gyorsabban hasznosítható tényezőkre fordították. Tíz év után az európai kutatásfinanszírozási politika észrevette, hogy nem érte utol, például a szabadalmak számában, az Egyesült Államokat. Kiderült, hogy az egyetlen statisztikai különbség, amely a finanszírozás szerkezetében van, hogy az amerikaiak több pénzt költenek „céltalan” elméleti kutatásokra, és ezekből fakadnak azok a találmányok, amelyek 25 év múlva óriási hasznot fognak hozni. A másik példa ahhoz kapcsolódik, hogy a gyakorlat világából nézve mekkora gondot jelent a szakközépiskola. Én nem ismerem a szakközépiskolák mai helyzetét, és senkit sem akarok bántani, csupán egy személyes példát mondok el. A hatvanas években egy nagyon furcsa külvárosi iskolába jártam Budapesten, egy olyan iskolába, amely a II. világháború előtt és a háború után is rövid ideig reálgimnázium volt. Később humán profilú lett, én latinos osztályba jártam. Ebbe az iskolába járt a Magyar Tudományos Akadémia két elnöke, Vizi E. Szilveszter és Glatz Ferenc. Odajárt Kroó Norbert, az Akadémia későbbi főtitkára, Poszler György, Makara János, Jólesz Ferenc, odajárt szerénységem és összesen tucatnyi akadémikus. Ez az iskola 1969 óta szakközépiskola. Azóta a nevét nem tetszenek hallani. Ez a Fáy András Gimnázium volt a Mester utcában, a Ferencváros közepén.

Katanics Sándor: Matematika-fizika szakos tanárként dolgozom egy olyan középiskolában, amelynek két évtizeddel ezelőtt is volt neve és szerencsére ma is van. Húsz évvel ezelőtt és ma is az a célunk, hogy diákjainkat eljuttassuk a céljaikhoz. Régen a felsőoktatásba való bejutáshoz szükséges ismereteket igyekeztünk átadni nekik. A felvételi feladatsorokat maximálisan kellett megoldani, de sokaknak ennek ellenére sem sikerült bekerülni. Ma már egészen másfajta előkészítésre, munkára van szükség. Bevallom, eleinte kicsit izgultam is, hogy a kétszintű érettségi vizsgán milyen eredményeket nyújtanak majd a diákjaink, de azt tapasztaltam, hogy ugyanolyanokat vagy még jobbakat, mint az előző években. Azt gondolom, ennek magyarázata, hogy mindig, minden körülmények között képesek voltak stratégiákat kidolgozni, természetesen mi magunk sokat segítettünk nekik ebben. Valójában most új tudást, képességet tudtak mozgósítani céljaik elérése érdekében.

Kaposi József: Szóba került az érettségi vizsga, hiszen az új tudás mellett új vizsga is van. Ülnek közöttünk olyanok, akik a vizsgakoncepció kidolgozásában részt vettek, például Mátrai Zsuzsa. Az utolsó egy-két évben Honti Mária figyelte azt a munkát, amelynek a végén az érettségi megvalósult. Önök hogyan látják, mi történt, milyen lett, mennyiben igazolta, mennyiben cáfolta az érettségi vizsga azokat a feltételezéseket, amelyek a vizsga kapcsán megfogalmazódtak? Vagy aki csak ma kapcsolódott be a közös gondolkodásba, annak milyen benyomásai vannak arról, amit a vizsga kapcsán hallott vagy érzékelt? Ez lenne a következő gondolatmenetünk, de azért továbbra is a tudás körül forog a gondolkodásunk.

Mátrai Zsuzsa: Elég nehéz erről distanciával nyilatkoznom, ugyan 1998-tól már nem vettem részt a konkrét munkában, de némely vetületével azért foglalkoztam. Az a probléma, hogy nagyon hosszú ideig dolgoztunk az érettségi vizsgán, és közben a világ nagyot változott. Már a nyolcvanas években fölmerült egy külső, standard vizsga lehetősége, ha nem is pontosan azokkal az attribútumokkal, amelyekkel később megvalósult. A vizsgareform munkálatait többek között azért indítottuk el, mert nem tartottuk igazságosnak a felvételi kiválasztás módját. Mire azonban a vizsga bevezetődött – ahogy mondtam –, átalakult a világ, és megváltoztak a célok. A kilencvenes évek elején, a nyolcvanas évekről most nem beszélek, ugyanis viszonylag kevés embert vettek föl a mához képest, és a tömegoktatás állapota is egészen másmilyen volt. Egyrészt a cél akkor a standard, kétszintű vizsga volt – a szakközépiskola és a gimnázium számára azonos követelményekkel. Ma már versenyvizsga a felvételi vagy az érettségi (amely felvételi is egyben), mert nincs elég hely, pontosabban nincs elég pénz a helyek biztosítására. Másrészt kiderült, hogy frusztrációt okoz az, hogy mindenkit fölvesznek, és a minőségi szelekció miatt a hallgatók később buknak ki a felsőoktatásból. A hangsúly a tudásra, mégpedig az alkalmazásképes tudásra helyeződött. Miben különbözik az alkalmazásképes tudás a régi képességprioritásoktól? Abban, hogy valaki ne csak képes legyen megoldani egy helyzetet, hanem akarja is megoldani azt. Tehát a különbség, hogy milyen az attitűdje. Szeretném megismételni, hogy mennyire fontosnak tartom a kutatási képességek előtérbe kerülését, elsősorban életvezetési szempontból. Ismeretes, hogy a bolognai folyamatban a kutatóképzés a bachelor képzésből áthelyeződik a master és a doktori szintre, mintha csak a későbbi fokozatokban lenne ennek igazán szerepe. A lényeg azonban, amit mondani akartam, hogy nekem az alkalmazásképes tudás a tudás, és ebben az attitűdöt – abban az értelmében, hogy akarom, meg akarom oldani – legalább annyira fontosnak érzem, mint a képességet.

Bihall Tamás: Teljesen egyetértek azzal, hogy az új tudás a 21. század legfontosabb produktuma kell legyen, ez a gazdaság legfőbb vágya is. Úgy gondolom, az oktatás és intézményei a legfontosabb szereplők, amelyek tudnak mondani valamit a jövőről a gazdaság számára. Ezért keresem a szövetséget az oktatás képviselőivel, hogy körvonalazzuk az új tudás valós tartalmát. Hangsúlyozni szeretném, hogy ha ebben nem dolgozunk együtt, akkor sehova sem jutunk. Például, mit kezdenek Önök azzal a problémával, hogy 2008-ban százezer gyerek fogja befejezni az általános iskolát. Százezer gyerek, aki a mai számok szerint elvileg főiskolán tanul tovább. Mi van a középfokkal? Mi erre a válasz? Van erre kutatás? Szembe kell néznünk a valós problémákkal, mert ha ebben nem lesz változás, le fogunk szakadni, a cégeink tönkremennek. A multinacionális vállalatoknak nem kreatív emberek, hanem rutinszerű, sablonban gondolkodó munkatársak kellenek, legyen szó mérnökről vagy szakmunkásról. Ha egy magyar kis- vagy középvállalkozást nézünk, ott már alapkérdés a kreativitás, mert elpusztul, ha nem innovatív. Az alkalmazkodásképes tudás az én nyelvemre lefordítva az, amit a piac igényel. Azt szeretném, ha jól értenék, hogy ezekre a kérdésekre Önöknek kell választ adniuk. A vizsga például nagyon komoly dolog. A kamara több tízezer vizsgát bonyolít le egy évben, igaz, asztalos-, villanyszerelői, szakácsvizsgákat stb. Érettségi vizsgákkal nem foglalkozunk, mert nincs hozzá kompetenciánk, vagy nem hívnak meg. De az egyetemek, főiskolák új szakjainak akkreditációját miért nem a kamara ellenőrzi? Azt, hogy egy karon milyen piacképes ismereteket oktassanak, annak kellene megmondania, vagy legalábbis közreműködnie benne, aki felhasználja. De nem hívnak oda bennünket. A Magyar Akkreditációs Bizottság dönti el, hogy az jó vagy sem.

Honti Mária: Abban a szekcióban, amelyben délután részt vettem, többször előfordult, hogy az alkalmazásképes tudás helyett alkalmazkodásképes hangzott el, és azt gondolom, hogy ez nem véletlen. Alkalmazásra alkalmas tudásról, alkalmazásra képes emberről kell gondolkodnunk, és valamilyen módon mindenkinek meg kell tanulnia az alkalmazkodást is, természetesen attól függően, hogy ki milyen helyet foglal el a munkamegosztásban. Tehát nem véletlen, hogy ezek a kifejezések néha egymással felcserélve fordulnak elő. A változást nemcsak a vizsgarendszer céljában érhetjük tetten, nevezetesen, hogy hosszú ideig tárgyilagosan szelektálni, igazságosan kiválasztani akartunk egy standardizált vizsgával, most meg valami másról van már szó, hanem abban is, hogy a gazdaság képviselői bizonyos területeken befolyásolhatják az oktatást. Valójában a Szakképzési Alappal és annak akár a központi, akár az iskolához utalt részével nagyon vaskosan részt vettek a szakközépiskolai rendszer fenntartásában és bizonyos értelemben fejlesztésében, sőt abban, hogy tárgyi felszereltség dolgában az általánosan képző intézmények fölé emelkedtek.

Halász Gábor: Először néhány szóban szeretnék reagálni arra, amit Bihall úr mondott. Nagyon szeretem ezt a hangot, amit itt hallunk, és nagyon örülök annak, hogy eljött közénk. Remélem, hogy ezt a hangot még sokszor fogjuk hallani. Azt is látnunk kell azonban, hogy a gazdaságnak nagyon sokféle hangja van, és nekünk figyelnünk kell arra, hogy ezt a sok-sok hangot mind meghalljuk. Hadd mondjak két példát: nemrégiben volt egy hosszú beszélgetésem a bolgár kereskedelmi kamara egyik vezetőjével. Ez a kamara nem a bolgár vállalkozókra, hanem elsősorban a multikra épül. A munkaerővel kapcsolatos ottani igényekről beszélve egy csomó olyan dolgot említett, amelyek itt nem merültek fel. Olyan dolgok, amelyek akkor jutnak eszembe, amikor egy olyan multira gondolok, mint mondjuk a Tesco, amelynek például az ügyfélszolgálatán olyan embert kell foglalkoztatnia, aki úgy intézi az ügyemet, hogy legközelebb is visszamenjek. Vagy mondjuk az ING biztosítóügynöke, aki meg akar győzni engem egy életbiztosításról. Nem nekem kell kiképeznem őt arra, hogyan is vannak ezek a valószínűségi dolgok, és mi az én érdekem. És folytathatnám a sort hosszan. Vagy eszembe jut, hogy talán a két évvel ezelőtti konferencián bemutattuk nyolc európai munkaadói szervezet közoktatás iránti igényeit. Ezekben olvastuk, hogy a sikeres vállalkozások tanulószervezetté alakultak, amelyben alkalmazkodó tudás is van, és azt várják az iskoláktól, hogy olyan embereket bocsássanak ki, akik képesek egy tanulószervezetben működni. Márpedig ez csak akkor valósul meg, ha az iskola is tanulószervezetként működik, különben nem tud olyan embereket nevelni, akik vállalkozásban tanulószervezetként tudnak létezni. Nem akarom tovább ragozni. Amit mondani szeretnék, az az, hogy nagyon sok hangja van a gazdaságnak, és szükség van arra, hogy ezt a sok hangot mind meghalljuk. Ezek közül hallatlanul fontos hang az, amelyet itt hallunk.

A másik kérdés a tudás. Noha én mondtam az előbb, hogy régi tudás és új tudás, szeretném hangsúlyozni, hogy valószínűleg a lehető legrosszabbat tesszük, ha ezt a kettőt szembeállítjuk. Valószínűleg arra van szükség, hogy a létező tudásban keressük a hiányokat, és azt, hogy hol tudjuk új elemekkel gazdagítani ezt a tudást. Ez egy folyamatos és lassú folyamat. Tehát nem biztos, hogy van új tudás, és nekünk most a régit kellene lecserélnünk az újra, hanem állandó reflektív helyzetben kell lennünk azon gondolkodva, hogy vajon ezzel a tudással képesek vagyunk-e mindenre megfelelő választ találni. Ehhez kapcsolódva arra reagálnék, amit Pléh Csaba mondott a majom és az ember agyával kapcsolatban. Ebben a legérdekesebb számomra az, hogy az agyunkban munkamegosztás van, tehát az agyunk különböző funkciójú részei együtt dolgoznak, és közösen hoznak létre valamit. Nem tartom kizártnak – és itt-ott olvastam is erről –, hogy ilyen munkamegosztás nemcsak az agyunkon belül lehet, hanem létrejöhet a másik emberrel is, vagyis a tudás nem feltétlenül individuális. A tudás lehet olyan, hogy amikor együtt dolgozom valakivel, és én valamilyen aspektust látok, a munkatársam valamilyen más aspektust lát, és tulajdonképpen együtt gondolkodunk, közös a gondolkodásunk. (Nem tudom, hogy erről folyik-e valamilyen reflexió.) A kérdésre, hogy elégedettek vagyunk-e az új érettségiben megjelenő új elemekkel, röviden azt válaszolom, hogy ez egy időben elhúzódó folyamat. Tehát valahogy úgy tenném fel a kérdést, vajon reálisan feltételezhető volt-e, hogy ennél jobban előremenjenek a dolgok. És én azt mondom, hogy nem. Tehát ilyen értelemben elégedett vagyok.

Kaposi József: Mit várnak, mi fog most történni az iskolákban, hogyan fog reagálni a megváltozott vizsgára a felsőoktatás, mi történik az osztálytermekben? Történik-e valami más, mint eddig? Feltételeznek-e ilyet?

Pléh Csaba: A felsőoktatás szemszögéből tennék három megjegyzést, amely az eddigiekhez is kapcsolódik. Valószínű, hogy az idei év tapasztalatai alapján az elit egyetemek el fogják várni az emelt szintű érettségit. Félek az elit kifejezést használni, mert azokban az intézményekben, amelyekre Bihall Tamás is utalt, például a MAB-ban, kifejezetten tabu kifejezés az elit. Amikor egyszer valaki a bolognai folyamat tárgyalása kapcsán kimondta azt, hogy elit, a főiskolai lobbi fölállt, óriási botrány keletkezett, és a főiskolák bebizonyították, hogy ők az elit, majd ezek után az egész kérdés nevetségessé vált; kiderült, hogy az „elit” szót a magyar felsőoktatás legfőbb minőség-ellenőrző testületében nem szabad használni. A felsőoktatásnak el kell gondolkodnia azon is, amit Mátrai Zsuzsa mondott, hogy a kutatási attitűd az alsó szintről kiiktatódik. A másik megjegyzésem a Bihall Tamás által elmondottakhoz kapcsolódik, vagyis hogy kinek van kontrollszerepe a felsőoktatás tartalmi preferenciáiban. Ennek eddig bonyolult jogi szabályozása volt. Az új felsőoktatási törvény talán máshogy szabályozza, de elég paradox, hogy a minőségbiztosításért felelős MAB eddig nem is igen foglalkozhatott azzal a kérdéssel, hogy mit fontos tanítani. Ez a Felsőoktatási Tudományos Tanácsra tartozott, tehát az Oktatási Minisztérium két különböző, meglehetősen nagy hatáskörű tanácsadó szerve közül az egyik foglalkozott azzal, hogy valamit fontos-e egyáltalán szakként definiálni, és a másik, hogy ez megfelelő színvonalon történik-e. Ez talán meg fog változni, de biztos, hogy nagy feszültségek vannak ezen a téren. Halász Gábor is említette, hogy sokféle felhasználó van. Szerintem a felsőoktatás és az érettségizők viszonyában érdekes kérdés, hogy ha a felsőoktatást mint piaci szereplőt nézzük, akkor nagyon nehéz meghatározni, hogy ki az igazi fogyasztó, a társadalom egésze vagy a szülők, a családok. Csak egy példát említek, ha már a MAB-ot kétszer emlegettem. Nyilván furcsa, de a MAB-ban van egy felhasználói tanács nagyon határozott képviselőkkel, akik megpróbálják bizonyos kamarák álláspontját is képviselni. Például éppen az új szakok akkreditációja során a felhasználói tanács határozottan kiállt amellett, hogy az országban mindenütt felbukkanó, különböző előtagú menedzserszakokat ne indítsák alapszinten. Ezt az üzleti szféra képviselői javasolták a MAB számára, megindokolva, hogy miért ne (mert igazán nem lenne rájuk ilyen szinten kereslet). A vége az lett, hogy a MAB elfogadta a felhasználók álláspontját, ám az oktatási miniszter felülbírálta, mert joga van hozzá. Az említett szakok pedig ugyanúgy indulnak, mint eddig, annak ellenére, hogy épp a felhasználók mondták, hogy nekik nincs szükségük úgynevezett menedzserekre.

Katanics Sándor: Én arra számítok, hogy az idei példát alapul véve jövőre növekedni fog az emelt szintű érettségi vizsgák száma, még akkor is, ha a felsőoktatási intézmények most ezt nem tudják előírni. Ebből a szempontból nem féltem a diákokat, ők most is megkeresik azokat a stratégiákat, amelyekkel megpróbálják elérni a kitűzött célokat. Az igazi gondnak a szakközépiskolai tanulók motivációjának hiányát tartom. Én abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy egy olyan iskolában dolgozhatom, ahol könnyű a gyerekeket motiválni. A szakképzésben ma azért nagyon nehéz, mert nem világos, hogy amit ma célként tűznek ki, azzal öt-hat év múlva is lehet-e boldogulni a munkaerőpiacon. A szakképző iskolák vezetői azt mondják, hogy mire elkészülnek az eszközfejlesztéssel, létrejön a megfelelő szakmai háttér, addigra kiderül, hogy már nincs számottevő kereslet rá, és a fiatalok nagy átlagban ezt érzékelik is. Szerintem tehát nem az a gond, hogy vannak bizonyos elitképzések, és lesznek, akik a megfelelő intézményekben föl tudnak készülni ezekre, hanem az, hogy a gyerekek nagy tömege változatlanul nem tud az alkalmazható tudás birtokába jutni és majd megfelelően elhelyezkedni.

Kaposi József: Közbevetésként hadd kérdezzem meg, mi lehet az oka annak, hogy a magyarországi vizsgareformmal párhuzamosan jó néhány környező országban is elkezdődött, illetve el fog kezdődni az érettségi reform. Ezek a reformok, például a szlovéniai, romániai reform hogyan hat a mi folyamatainkra, illetve a mi reformtörekvéseink hogyan hatnak az övéikre? Van-e erről a jelenlévőknek közvetlen tapasztalatuk vagy elképzelésük?

Halász Gábor: Szívesen reagálnék arra is, amit most kérdeztél, de először az előbbi felvetésedre válaszolnék, hogy mi fog most történni. A felvételivel kapcsolatos dolgokat Katanics úr tökéletesen elmondta, ehhez semmit nem tudok hozzátenni. Ami a felsőoktatási oldalt illeti, ott másként fogalmaznék, mint ahogy itt elhangzott. Szerintem semmi jelentősége nincs annak, hogy az elitintézmények formálisan előírják-e vagy sem az emelt szintű érettségit, ha csak azzal lehet bejutni. Nem az a kérdés, hogy előírják- e, hanem hogy azt a tényt, hogy csak ezzel lehet bejutni, korrekt módon megmondják-e az embereknek. Tehát ez nem azt jelenti, hogy nekem mint egyetemnek azt kell mondanom, hogy hozzám csak az jöhet, akinek emelt szintű érettségije van. Jöhet hozzám bárki, sőt nagyon szeretnék olyasvalakit felvenni, akinek középszintű vizsgája van, de sajnos nem fogom tudni megtenni, mert a felvételi rendszerünk olyan, hogy csak az emelt szinten vizsgázók tudnak bejutni, és kérem, hogy erről tudjanak. Ez a kérdés így vetődik fel. És nem is vetődhet fel másképp addig, amíg oly módon működik a rendszer, hogy minden középiskolás diák több felsőoktatási intézményt választhat, ami óriási dolog, és ezt nem szabad megváltoztatni. És nem változhat ez addig sem, amíg tárgyanként külön dönthetjük el, hogy emelt szintű vagy középszintű vizsgát teszünk – és remélem, ez is tartósan így lesz, nagy baj lenne, ha ez megváltozna. Ezért semmi értelme felvetni azt a kérdést, hogy a felsőoktatás tegye kötelezővé az emelt szintet. Csupán kommunikálni kell, hogy csak így lehet bejutni.

A felsőoktatással kapcsolatos másik megjegyzés, a kutatás és a bolognai folyamat kérdése. Mintha két dolog keveredne itt: egyfelől, hogy maguk az egyetemi oktatók folytatnak-e kutatást, és az, hogy a kutatási kompetenciákat fejlesztik-e a fiatalokban. Mert az lehet, hogy a BA-szinten nem lesz olyan módon kutatás, mint korábban az egyetemi személyzet körében, ám az egyetemi oktatók eddig sem vonták be a másod- és harmadéves hallgatókat a kutatásokba vagy csak nagyon ritkán. Azt gondolom, hogy ezt ezután is nyugodtan megtehetik, sőt remélem, hogy a kutatási kompetenciák fejlesztése lekerül a középfokú oktatásba. Ha tetszik, ha nem, a középiskolák szintjén a kompetencia alapú oktatás terjedése megállíthatatlan folyamat, és nem az új érettségi miatt.

Végül az utóbbi kérdésedre reagálva, a kilencvenes évek elején az egész régióban felmerült a standardok megfogalmazása és a vizsgarendszerek reformja. Azok az országok, ahol volt erre fogadókészség, világbanki pénzekkel indultak el, viszont maga a folyamat csak nagyon kevés helyen vált sikeressé. Számunkra talán a legérdekesebb a lengyel példa. Újra meg újra azt javasolom, hogy aki az érettségi ügyeivel foglalkozik, építsen kapcsolatot a lengyelekkel. Akkor kezdték, mint mi, sok közös elem van a két reformban, például a kétszintűség, a standard elemek, noha másképp csinálták. A lengyel érettségit menedzselő szervezet vezetőhelyettese szerint az egész folyamat olyannyira átláthatatlan, komplex, sokváltozós volt, hogy amikor a végén sikerült, azt mondták, hogy ez óriási dolog. Náluk nem volt kiszivárogtatás, tétellopás, ezért nem volt semmi botrány, csak siker.

Kaposi József: Közben eléggé kifutottunk az időből, úgyhogy befejezésül azt szeretném kérni, hogy a vita résztvevői próbáljanak üzeneteket küldeni a múltba vagy a jövőbe, valós vagy kitalált személynek, amennyire lehet, tömören, és talán ebből a sokhangú üzenetsorból valami érdekes dolog jön ki.

Mátrai Zsuzsa: Dicsérni is szabad?

Kaposi József: Persze.

Mátrai Zsuzsa: Az üzenet mint műfaj kemény kritérium vagy nem?

Kaposi József: Nem.

Mátrai Zsuzsa: Csodálni lehet?

Kaposi József: Persze.

Mátrai Zsuzsa: Én a Halászt csodálom. Mindig is csodáltam, hogyan képes minden egyes oktatáspolitikai változásnak ennyire örülni!

Kaposi József: A következő üzenetküldő Bihall Tamás, aki nagy követ dobott be az első pillanatban, de nagyon jól tette, mert általa egy igen fontos nézőpont jelent itt meg.

Bihall Tamás: Próbáljunk megállapodni egy 2020-ig szóló vízióban, és üljünk le beszélgetni arról, hogyan lehet a gazdaságot az oktatásfejlesztés, kutatás, együttműködés, innováció hasznos elemévé tenni. Valóban sok hang van, hisz mást mondana az Elektrolux vezérigazgatója, mást egy nagybank vezetője és mást egy dunántúli kis faluban élő mezőgazdasági vállalkozó vagy egy ipari vállalkozó Miskolcon. De vannak közös nevezők is, a jogszabályok alkotása, a finanszírozás, az eszközök megfogalmazása, az intézményi struktúrák kialakítása okán. Tehát egy olyan vitára hívok fel, amelyiknek lesz kimenete holnap, holnapután. Mi történjék a gyerekekkel? Mi történjék a szakközépiskolákkal? Mi történjék a felsőoktatási papírgyárakkal? Ha megvannak a válaszok, akkor rendezzük össze őket, hogy a döntéshozók jól tudjanak dönteni, mert egyébként kinek a felelőssége ez? Hát én azért erőlködöm itt, meg gondolom, Önök azért dolgoznak, hogy a tapasztalataikat elmondják azoknak, akik ebben döntenek. Hát döntsünk együtt, közösen!

Katanics Sándor: A média szereplőinek szeretnék üzenni, elsősorban a szerkesztőknek. Tudom, hogy van közöttünk újságíró, aki azért ül itt, hogy mindent aprólékosan, részletesen megismerjen, ami ma egyébként nem divat. A sajtóban általában olyasmiről írnak, aminek botrányszaga van, és az eladhatóságot növeli. Jó lenne, ha a média segítségével a közvéleményben tudatosítani lehetne az új érettségi vizsga előremutató elemeit, és tényekkel, elemzésekkel próbálnánk alátámasztani mindazt, ami ezen a téren történt.

Honti Mária: Azt szeretném, ha az érettségi vizsgát a befektetett munkának megfelelően értékelnék, és úgy is tudna működni. Jó lenne, ha a vizsgarendszer valamelyest egyszerűsödne, a tárgyak számának növekedését mindenképpen vissza kellene fogni. Azt szeretném, hogyha a vizsgarendszeren belül, elsőrendűen az értékelés tekintetében nagyobb koherencia lenne. A közoktatás-irányításban pedig a szakmunkásképzés kapná a legnagyobb figyelmet, mert a szakmunkásképzés távolabbra tekintve akár az érettségire felkészítő folyamatok utánpótlása is lehet. De a legfontosabb mégis az lenne, hogy a gazdaság és az oktatás közti kapcsolat megerősödjön, és persze a gazdaság is ugyanúgy becsülné az oktatást, mint amilyen csodálattal mi tekintünk a gazdaságra.

Pléh Csaba: Egy rövid üzenet: a bolognai folyamat során, a magyar felsőoktatás átszervezésekor valaki vegye komolyan a látható demográfiai helyzetet és munkaerő-szükségletet.

Halász Gábor: Két rövid üzenetet küldök két címzettnek. Az első a gazdaság képviselőinek szól. Üzenem nekik, hogy tartsák meg azt a szokásukat, hogy kommunikációba bocsátkoznak velünk, és azt kérem tőlük, hogy ne csak a szakképzés területén, hanem az oktatás egész világával kapcsolatban fogalmazzák meg véleményüket. Nagy szükségünk van erre. A másik üzenet azoknak szól, akik az érettségi reformban részt vettek. Azt üzenem, hogy ha a társadalomnak nem is minden eleme értékeli azt, amit csináltak, tudniuk kell, hogy nagyon sokan vannak, én is közéjük tartozom, akik csodálják az általuk végzett munkát, amelyet a társadalom egésze nevében szeretnék megköszönni nekik.

Kaposi József: A vizsgafejlesztők népes és nagyon sok mindent átélt csapata nevében köszönöm. Hadd küldjek én is két üzenetet a kollégáimnak, mindannyiunknak, akik az érettségi munkálataiban részt vettünk. Az egyik az a 'nagy' felismerés, hogy egyedül nem megy, amit meg is énekeltek, de valóban csak csapatmunkában volt véghezvihető ez a munka. A másik felismerés, hogy nekünk, akik naponta kiállunk a katedrára, el kellene jutnunk ahhoz a felismeréshez, amelyikhez Puskás Öcsi annak idején eljutott, amikor azt mondta, hogy a pályán a legjobb kondícióban a labda van, ezért a labdát kell futtatni. Úgy gondolom, hogy az osztályteremben a gyerekek vannak a legjobb kondícióban, hát nekik kell feladatokat adni. Ne akarjunk mindent megoldani helyettük. Köszönöm szépen a beszélgetést.

Szerkesztette: Budai Ágnes

A honlapon található tanulmányok, egyéb szellemi termékek, illetve szerzői művek (a továbbiakban: művek) jogtulajdonosa az Oktatáskutató és Fejlesztő Intézet. A jogtulajdonos egyértelmű forrásmegjelölés mellett felhasználást enged a művekkel kapcsolatban oktatási, tudományos, kulturális célból. A jogtulajdonos a művekkel kapcsolatos anyagi haszonszerzést azonban kifejezetten megtiltja.