2019. október 20., vasárnap , Vendel

1055 Bp., Szalay u. 10–14.

Tel.: (+36-1) 235-7200

Fax: (+36-1) 235-7202

magyar english
Elfelejtett jelszó

Intézeti folyóiratok

Köznevelés
Új Pedagógiai Szemle
Educatio
Könyv és nevelés
Kattintson ide a rendeléshez!
Tudástár >> Új Pedagógiai Szemle 2000 február

"Napsütésben gondolni kell a viharra..." -- Beszélgetés Vekerdi Lászlóval II. rész

2009. június 17.

"Napsütésben gondolni kell a viharra..."

- Beszélgetés Vekerdi Lászlóval, II. rész -

"Mert ha én felteszem a természetnek az adekvát kérdéseket, akkor én már többé az Istennek azokat a kérdéseket, amire ő nekem akár mint misztikusnak, akár mint egyszerű vallásos gyereknek felelt, nem fog többé válaszolni. Tehát egy természettudós vagy őszinte és akkor ateista lesz, mert hiszen észre kell vennie, hogy az ő kérdéseire az Isten többé nem válaszol. Vagy hazudik, és akkor azt mondja, hogy őbenne összefér a természettudomány meg a vallás. Ezt Galilei is érezte, akiben a kettő még nem vált szét." Részlet az 1989. március 28-án A tudományos világkép "bizalmi válsága" címmel a Fidesz Akadémia keretében elhangzott előadásból.1

- Valóban kibékíthetetlen ellentét feszül természettudomány és vallás között? Miért és hogyan vált szét e két világ az újkori fizika kibontakozása nyomán?

- Galilei - bár ilyen óriás nevében az ember nem szívesen beszél - az egyház dogmáitól akarta megvédeni a maga mélyen átélt katolikus hitét. Bizonyos, hogy hívő ember volt. Azokat a kegyetlen, embertelen megaláztatásokat, amelyeket életében elszenvedett, talán másképp nem is lehetett volna elviselni. Galilei láthatóan meg akarta védeni az egyházat egy nagy butaságtól, attól, hogy belemenjen olyanba, ami nem az ő kompetenciája. Azért idézte annyiszor és oly szívesen egy kardinális barátjának a mondását: "A vallás nem arra tanít, hogy hogyan mennek az egek, hanem hogyan kell az égbe menni." Galilei ezt mélyen átérezte, talán ő először - máig érvényes tisztasággal - megkövetelte a természettudomány teljes autonómiáját. Ahogyan Machiavelli leszögezte a politikai gondolkozás és cselekvés autonómiáját, nyomában Galilei a természettudományos gondolkodás és cselekvés autonómiáját. Machiavellinél a politika külön szféra. Isten az észt azért adta nekem - mondta -, hogy megépítsem a gátat, mielőtt jön az áradat. Machiavelli azt hirdette, hogy az észnek bele kell szólnia a világ dolgaiba. Akkor is, ha annak menete vagy miértje pontosan éppen akkor nem teljesen világos. Galilei ehhez hasonlóan megteremtette a természettudományos gondolkodás és cselekvés függetlenségét, autonómiáját. És ebben a tekintetben nem ismert pardont, noha okos ember volt és tudta, mi következik majd belőle, hogyha egyszer szembefordul az egyházi dogmákkal. De vállalta, mert feladatának érezte. Először azt hitte, hogy az egyházat kell megvédenie egy óriási tévedéstől. Amíg 1616-ban Belarmino kardinálissal vitázott, addig úgy érezte, hogy olyan partnert talált, akivel szót érthet. Azért ment Rómába az 1600-as évek elején, azért mutatta be a távcsövét. Ő, aki - ellentétben a mai modern tudománytörténészek állításaival - a legkevésbé sem volt udvari ember, mégis udvari emberként viselkedik, bemutatót tart, bókol és színészkedik a csillagos estéken tartott nagy fiestákon. Volt benne különben - mint minden igazi nagy professzorban - egy kis színészi képesség. Miért játssza meg magát, miért vesztegeti rá az idejét? Hogy meggyőzze őket nemcsak a kopernikuszi világrend igazáról - mert hisz abban ő nem kételkedett, és feltette, hogy egyetlen józan értelmű ember sem kételkedik -, hanem meggyőzze őket arról, hogy ez nem veszélyezteti az egyház tanait, és hogy a katolikus egyháznak jól felfogott érdeke átállni erre a tanra úgy, hogy ennek alapján a Biblia egyes részei újra értelmezhetők legyenek. Ezért írja híres levelét Krisztina nagyhercegnőhöz, amelyben ezt fejti ki gyönyörűen és máig utolérhetetlen hermeneutikával. Később rájön, hogy nem fogja meggyőzni az egyházat. Tágasabban kell gondolkodni! A Föld mozgása csak egy részkérdés. A részkérdésben az olyan megrögzött arisztoteliánusokat, mint a főpapok meg a teológusok, nem lehet meggyőzni. Általánosságban kell érvelni! Meg kell keresni az ő szellemi eszköztáruknak a kimozgatható elemeit! És ez nem a kopernikanizmus! Ezért írja meg azután az 1620-as évek elején az Aranymérleget, amelyben ismeretelméleti téren fejti ki máig utolérhetetlen világossággal az empirikus kutatás módszereit és módszertanát általánosságban. Ez nem az indukció, mert az indukció (már megint) hitbéli dolog, az indukcionizmus egy vallás, ahogy Bacon kifejleszti. Nagyon sok tudományfilozófusnak máig az indukcionizmus a vallása. Amit Galilei az Aranymérlegben kifejt, az másfajta episztemológia, az empirizmus episztemológiája. Ragyogó példa: a kabóca. Csodálatosan szép, ahogy elmeséli, hogy valahol egy félreeső zugban egy ember hall valamit: zrrr... Mi ez? Milyen érdekes! Mi okozza a hangot? Kalapács, fuvola? Kutatja, keresi, kísérletezik. Egy kísérletben kiszedi a kabóca lábát, még mindig szól, kiszedi a szárnyát, még mindig szól, kiszed ezt, kiszed azt, de még mindig szól a kabóca. Egyszer csak átdöfi, átszúrja. Nyekk. Elretten, megáll. Nem mondja azt, hogy megtalálta a hang forrását. Nem mond semmit. Nem lehet a kutatási módszereket a végletekig hajtani, mert akkor megöljük a kutatás tárgyát. Nem mondja ezt így ki Galilei. De milyen pontosan kijelöli az empirikus módszert és egyúttal ironikusan és fejedelmien, fenségesen megmutatja ebben a csodálatos hasonlatban - a kabócától hangosan zengő római estében - a kutatás határait. Ez a lényeg. A kutatás ott kezdődik vagy ott végződik, hogy megismeri a maga határait.

A tudós nem politikus, minden tudós a szíve mélyén naiv ember. Ezért borzasztó, ha egy tudós politikus lesz: tudósnak is rossz, politikusnak is. Azzal, hogy politikus lett, antigalileista lett. Most is élnek antigalileisták közöttünk, és én tulajdonképpen egy kicsit ellenük írtam azt a könyvet. Galilei ismerte a maga határait, a misztikus nem ismeri a maga határait, mert akkor nem igazi misztikus. Az ő elragadtatásának nincs határa. Pascal mint vallásos ember azért olyan lenyűgöző, mert nem ismeri a maga misztikus elragadtatásának a határait. De nagy elme, nagy lángész! Pascal a maga misztikus elragadtatásában a 17. század nagy természettudósa. Pascal tudta, hol kell a kutatásban megállni, de neki mint misztikusnak nem volt szabad betartania határokat. A misztika lényege, hogy nem ismer határokat. A misztika és a tudomány így áll össze, és így értem én, hogy a tudós ateista. Nem azt jelenti, hogy nincs hite, de ateista abban az értelemben, hogy a maga területén ismeri a határait. Mivel tudós, tudja, hogy sohasem lehet belőle misztikus, sohasem léphet a határokon kívülre, és ha hisz valamiben, akkor tegyen úgy, mint Wittgenstein, hogy "erről pedig hallgatni kell". Aztán, hogy magában mit hisz, mit nem, az az ő dolga.

A teológia és a tudomány igenis összeegyeztethető. A teológia mint hermeneutika és mint bibliamagyarázat összeegyeztethető. Ezt próbálta leírni Galilei a nagyhercegnőhöz írt levelében. De aztán a tudomány a maga empirizmusával kijelöli kutatásának a határait. Különben megöli a kabócát! Galilei ezt akarta megértetni. A maga korában Bellarmino kardinális ezt talán meg is értette. Lehet, hogy akkor az európai hatalmi konstelláció úgy állt, hogy ezt megérthette. A pápa egyben politikus is, a pápaság pedig elsősorban politika. VII. Gergely volt valószínűleg az utolsó pápa, aki nem volt politikus.

*

De azért hiszem, hogy egyszer mégis Galilei számítása válik be. Nem tudom, mikor, és nem tudom, hogyan, mert most éppen a természettudomány népszerűségi mélypontját éljük át. Nem utolsósorban amiatt, mert sok álmisztikus agresszíven és hevesen a maga követelményrendszere szerint visszaadja a kölcsönt, amit a 19. században adott a természettudomány. Majd egyszer ez elcsitul. Az inga kileng erre-arra, és talán beáll egyszer valamiféle egyensúly! De ehhez az kell, hogy a hatalmi viszonyok változzanak. Ebben igaza van a természettudományt a társadalmi adottságokra visszavezető újabb tudománytörténet-írásnak. Az ilyen kérdésekben a természettudomány alakulása egyáltalában nem független - ahogy ők mondják: a társadalmi, ahogy én mondom - a hatalmi viszonyok alakulásától. A természettudomány helyét, munkáját és bővülését vagy éppen elsorvadását a politika és a gazdaság nagymértékben meghatározza, nemcsak a tudományra fordítható pénzen, de a mentalitásbeli attitűdökön keresztül is. Ezt jól érzik a mai tudományszociológusok. Azonban nem úgy, ahogy Galileit kikiáltották udvari embernek. Mario Biagoli könyve remekmű a maga nemében: ő Galilei egész munkásságát arra vezeti vissza, hogy ügyesen akarta a maga tudós karrierjét az udvari világban felépíteni. Mit tehetett volna mást? Kínlódott magántanítványokkal, egy internátust tartott fenn. Pontosan feljegyezte, hogy melyik diákjától mennyi pénzt kapott, ebből élt a professzori fizetése mellett. Már deresedő fejjel ki akart törni ebből, rájött, hogy erre nincs jobb eszköz, mint a távcső. Mikor meglátja a Jupiter négy holdját, örömében felkiált: - Milyen jó, hát ezeket el lehet nevezni a nagyfejedelemről! Tulajdonképpen ezzel udvari karrierjét készíti elő. Érdekes, hogy az "udvari ember lelke" még medáliumkészítésre is készteti, és az is, miképpen illeszkedik be az udvari környezetbe. Ebből a - valóban meglevő - kényszerpályából fakad a félreértés. Mit csináljon a tudós egy udvari világban, ha meg akar élni? Alkalmazkodik a kényszerpályához úgy, hogy megőrzi a maga mozgásterét. A kényszerpályát nem lehet összetéveszteni a mozgástérrel, amint a tudománytörténet-írásnak ez az iránya teszi. A tudomány is ezeknek a kényszerpályáknak az ütközésében és trendjeinek változásában kénytelen mozogni. Hát mit csináljon? Kényszerpálya és mozgástér - Lengyel László szavával. Az a nagy kérdés, hogy mekkora mozgásteret tud magának kiharcolni, és hogy a tudományos munkához elengedhetetlenül szükséges - a politikai és a művészi munkához is elengedhetetlenül szükséges - autonómiát meg tudja-e teremteni. Itt válik el, hogy valaki udvari ember vagy sem, nem ott, hogy miként viselkedik, adott alkalommal megtesz-e egy-egy gesztust, hanem ott, hogy tudósként az autonómiát tudja-e magának és a tudományának biztosítani. Ez a kérdés. Ez mindig is dilemmája a tudósnak. A karrier bármely korban óhatatlanul összeütközésbe kerül a tudománnyal. Ritka eset, hogy karrier és tudomány úgy egybeesik, mint például a 17. század elején a padovai egyetemen, ahol nem látszott semmiféle kényszer. Machiavelli metaforáját átvéve: napsütéses pillanat volt. Galilei Machiavelli jó tanítványa volt, és tudta, hogy akkor kell kezdeni építeni a gátakat, amikor süt a nap. Udvari ruhát ölt, udvari viselkedést vesz fel, de ez nem azt jelenti, hogy ő udvaronc. A történetírás viszont mindig hagyja magát vezettetni a külsőségek által. Nagyon ritka az a történész, aki ezek mögé tud ásni.

- Mit mutasson meg a tanár Galileiből? Azok a diákok, akik kedvelik a természettudományos tárgyakat, többnyire azért kedvelik, mert biztonságot, semmi mástól - pláne politikától - nem függő igazságot látnak benne. Viszont ha becsempésszük a hatalmi harcok összefüggéseit, akkor abban a pillanatban elkezd mozogni a föld a lábunk alatt. Érdemes-e bizonytalanná tenni a diákok tudását, és ha igen, milyen mértékben?

- Említettem már korábbi beszélgetésünkben, hogy véleményem szerint nem szabad bevinni a kutatást a középiskolába. Azt hiszem, félve mondom, a tudomány meg a tanítás két idegen ügy, mert míg a tudósnak elsőrendű kötelessége mindig és mindenütt a kétségre felhívni a figyelmet, addig a tanárnak ezt még a negyedik gimnáziumi osztályban sem szabad tennie. A tudománynak vannak nagy állandói: például az integrál- és differenciálszámítás, a periódusos rendszer, a Mendel-féle genetika - jóllehet történelemhez és így társadalomhoz kötött felismerések. Még csak azt sem mondanám, hogy igazságok, mert hiszen ha valami, akkor az igazság nem tudományhoz, társadalomhoz és történelemhez kötött. De a felismerés egy adott pillanatban történt. Mint felismerés a differenciál- és integrálszámítás, a periódusos rendszer nem igaz, de biztos. Biztonságos sarkpont, mondhatnám, tájékozódási pont. Kijelölhetek a diáknak ilyen tájékozódási pontokat. Ezeket ő el fogja felejteni, hiszen aki nem ezzel foglalkozik, az elfelejti, de megmarad benne a bizonyosságnak az élménye, ami az élet elviseléséhez épp annyira szükséges, mint a kétely tudata. Mert a bizonyosság élménye nélkül a valószínűségbe és a káoszba vetetten nem lehet élni. Hiszen a vallásban is a bizonyosság élményét keresi az ember. A tudomány megadhatja a bizonyosságnak ugyanezt az élményét anélkül, hogy a tételes valláshoz vagy a misztikához kellene folyamodni. Nem úgy, hogy a periódusos rendszer mindig és föltétlenül és főleg abban a formában, ahogy Mengyelejev leírta, igaz. Nem az igazságra kell törekedni. Kaffka Margit ezt gyönyörűen megírta a Hangyaboly című regényében.

"Nem ťigazságŤ-ról van ám szó a természettudományban, lelkem! Igazság, az nincs, azazhogy - a vallásban van. Abban, amit hinnünk adatott Isten kegyelméből. (...)

Az a valami, hogy ťsejtŤ, kislányok, az talán nem is létezik ťvalóságbanŤ, csak a mesében; nem hiszik? Az ördögbe, hát miért is létezne - mi nyújt nekem vagy önöknek garanciát? Ezt valaki egyszer felvetette, csak úgy (megtetszett neki), és az élettanban létezni fog mindaddig, míg a legtöbb jelenséget és legegyszerűbben ezzel meg tudjuk magyarázni. Úgy ám; és ha már nem lesz így, akkor a ťsejtŤ penzióba megy, megtette kisded kötelességét. (...)

Mikorra Szidónia kisasszony hajfürtjeiben kissé megfogyatkozik a pigmenttartalom, akkorára - úgy sejtem - meg fog dőlni mindenestül az a szomorú emlékű fényelmélet, az éteri rezgésekkel, melyből legutolsó ötösét tetszett kapni nálam."

- Gyönyörűen elmondja, még a relativitáselméletet is beveszi, hiszen úgy emlékszem, hogy éppen fizikatanár volt. Mi az az igazság? Egyszer ilyen, máskor olyan. Gyönyörűen elmondja, hogy mennyire absztrakt fogalom az élet dinamizmusához és sokféleségéhez képest az az egyetlen és elvont igazság. Amelyen mindenki azt érti - bár nem mondja ki -, az én igazságom, vagy pláne, a miénk. Ebben a formában egyenesen gyilkos fegyver. Az igazság bizonyosságára nem, de a felismerés, ha tetszik, a tudás bizonyosságára igenis szükségünk van. Nem az identitástudatunkra, hanem arra, hogy van itt, ebben az egész életben valami bizonyos, ha nem is tudom, hogy mi. A periódusos rendszert elfelejthetem, azt az élményt nem szabad elfelejtenem, hogy van bizonyosság. Hogy mi? Itt jöhet be a kétely. Ha felnő az ember, megérik benne a kétely tudata. Karácsony Sándornak lehetett igaza abban, hogy a gyerek fejlődéséhez mérten kell tanítani, és nem minden életkor alkalmas arra, hogy megszerezhető legyen minden tudás. Például a kétely csak az ifjúnál lép be. Az ifjúról a 18-21 éves kor jellegzetességeként jelölte ki a kétely megkövetelését és a túlzásba vitelig való kívánását. Az ifjút a kétely megszállottjának és megrészegültjének kell elképzelni, hogy igazán ifjú legyen. Később nem. A kételyt elsősorban a kamaszkorban és a gyerekkorban megnyert bizonyosságnak a tudata menti meg. Nagy baj, ha nem alakul ki az ifjúkorig a bizonyosság tudata, és az sehol máshol olyan jól ki nem alakulhat, mint a természettudományos tárgyakon. Ha a tanár elég jó és a gyerek elég fogékony, megszerezheti a bizonyosságnak az élményét. Ha ezt átadja neki az iskola, majd később az egyetemen bevezetik, megtanítják a kétely részegségére, akkor kiegyensúlyozott kutató, mérnök, értelmiségi, szellemi ember lehet. (Nem mindenkinek kell azzá lennie, tökéletesen teljes ember valaki, hogyha nem szellemi ember.) Ma azt látom, hogy a középiskola egyetemet játszik, a főiskoláink meg középiskolaként viselkednek. Ez helytelen. Nem alacsonyabb rendű a középiskolai tanár, mint az egyetemi professzor. Nekem, ha az a hivatásom, hogy középiskolai tanár legyek, az a teendőm, hogy megmutassam a diáknak az élet megdönthetetlen bizonyosságainak az élményét. Én mint tanár felsorolom a tudomány bizonyosságait, de úgy kell megtegyem, hogy a bizonyosság élményét mutassam meg. Azok közül, akik Magyari tanár úrnál tanultuk meg az integrál- és differenciálszámítást, nem felejtettük el a bizonyosságnak azt az élményét, amelyet a maga gesztusával Magyari tanár úr sugárzott. Bennünk maradt. És ez nem a matematikára korlátozódik. Akinek megvan a bizonyosságélménye, csak az tud tájékozódni, és csak akkor lehet rábocsátani a kételyt. Csak az fogja kiszűrni azt, hogy a bizonyosság élményével nem tévedett-e adott esetben valami részletkérdésben. Tájékozódni valószínűleg égtájak szerint kell. Menni azonban mégis csak a fatörzsek között kell, mert az erdőben nem sokat érek az égtájakkal. Bizonyosan van valahol tisztás, ez biztat arra, hogy menjek az erdőben. De ezt meg kell találni, és nem lehet úgy, hogy elinduljak bármerre, majd bizonyosan lesz valahogy. A kételynek rá kell épülnie a bizonyosság élményére. A pedagógiának az "életes" tájékozódás lehetőségét kellene elősegítenie tantárgyakon keresztül. Azért pótolhatatlan a természettudomány az oktatásban, mert más területen ezt olyan jól nem lehet megteremteni. Még talán a képzőművészet hasonlít leginkább a természettudományra. Az nem bizonyosságélményt, hanem biztonságot teremt. A művészet a maga nagy korszakaiban mindig kollektív biztonságteremtő tényező. A maga módján a legerősebb, hiszen legalább annyira megdöbbent, majd megnyugtat, ha bemegyünk egy középkori katedrálisba, mint egy gyönyörű erdőbe. Az egyház tudta, hogy neki biztonságot kell teremtenie nagyon sok embernek. Elvben úgy, hogy mindenki megértse. Az egyház sokáig - épp az építészeten és a művészeten keresztül - ellátta ezt a biztonságteremtő funkcióját. Ma már nehezebb kérdés ez is. Mi egyéb a képzőművészet, mint - ha nem is nagy - megnyugtató és biztonságteremtő erő? Főleg az a természettudományok által felzaklatott és kérdésessé tett világban. Mondanivalóm lényege ezzel is csak az, hogy bizonyosan nem hagyható ki az iskolából olyan mértékben a természettudomány oktatása, ahogyan azt ma - rejtetten, de sokszor nyíltan is - elképzelik.

Beszélgetőtársak voltak és a beszélgetést szerkesztették:
Both Mária és Csorba F. László

Irodalom

JUHÁSZ-NAGY PÁL: Az eltűnő sokféleség. 1993, SCIENTIA.

KAFFKA MARGIT: Hangyaboly. Budapest, 1918.

MAGYAR IMRE: "Orvostanhallgatók általános műveltsége. Felmérés 128 negyedéves közt." Valóság, 1971. 1. sz. 26-38. p.

Van-e katolikus matematika? Beszélgetés a katolikus kerettantervről. (Szerk. Schüttler Tamás) Új Pedagógiai Szemle, 1997. 12. sz. 75-88. p.

VEKERDI LÁSZLÓ: Így él Galilei. 1998, TYPOTEX.

VEKERDI LÁSZLÓ: "Kisebbségben" - "Európa három történeti régiójáról". Forrás, 1995.

VEKERDI LÁSZLÓ: Tudás és tudomány. 1994, TYPOTEX, 139-152. p.

A honlapon található tanulmányok, egyéb szellemi termékek, illetve szerzői művek (a továbbiakban: művek) jogtulajdonosa az Oktatáskutató és Fejlesztő Intézet. A jogtulajdonos egyértelmű forrásmegjelölés mellett felhasználást enged a művekkel kapcsolatban oktatási, tudományos, kulturális célból. A jogtulajdonos a művekkel kapcsolatos anyagi haszonszerzést azonban kifejezetten megtiltja.