2019. június 20., csütörtök , Rafael

1055 Bp., Szalay u. 10–14.

Tel.: (+36-1) 235-7200

Fax: (+36-1) 235-7202

magyar english
Elfelejtett jelszó

Arany János Programok  IKT  OFI  OKJ  SDT  Vizsgacentrum  biztonságos iskola  egészségtudatos iskola  erőszakmentes  kiadvány  konferencia  kétszintű érettségi  letölthető  oktatás  próbaérettségi  pályázat  rendezvény  ÚPSZ  Új Pedagógiai Szemle  érettségi 

Intézeti folyóiratok

Köznevelés
Új Pedagógiai Szemle
Educatio
Könyv és nevelés
Kattintson ide a rendeléshez!
Tudástár >> Konferenciák, rendezvények eredményei >> Hatékonyság és minőség: aktuális kérdések a hazai közoktatásban - Közoktatás és versenyképesség

Póduimbeszélgetés: az üzleti szféra és az oktatás szemléletváltására egyaránt szükség van

2009. június 17.

Az üzleti szféra és az oktatás szemléletváltására egyaránt szükség van

A pódiumbeszélgetés résztvevői: Bodnár Viktória, a Budapesti Corvinus Egye­tem kutató­köz­pontjának vezetője; Chikán Attila, a Budapesti Corvinus Egyetem tanára, a Verseny­képesség Kutató Központ projektszervezet-vezetője; Lukács Zsolt, a Telkes Ta­nács­­adó Rt. üzletfejlesztésért felelős partnere, fejvadász; Eszes Gábor, a Gazdasági és Köz­lekedési Minisztérium miniszteri biztosa és Halász Gábor, az Országos Közoktatási Intézet főigazga­tója. A beszélgetést Singer Péter, az Országos Közoktatási Intézet Iskolafejlesztési és Integ­rá­ciós Központjának munkatársa vezette.

Az Országos Közoktatási Intézet idei konferenciája az oktatás és a versenyképesség kapcsolatával foglalkozott. A téma körüljárását ebben a beszélgetésben az egyén le­hetőségei felől indítanánk. Rög­tön az elején szokatlan kérdést teszek fel: Önök ho­gyan ítélik meg saját versenyképességüket?

Eszes Gábor: A magam versenyképességét gyenge közepesnek gondolom. Az én kor­osz­tá­lyom ugyanis nem szocializálódott a versenyhez, és ezt saját magamon is érzem. A tu­dás­sal, kompetenciákkal kapcsolatos versenyképesség terén pedig nehéz megítélnem magamat, mert a mai világ kétarcú. Egyrészt nagyon erős a specializáció, ilyen érte­lem­ben pedig nem tudnék olyan szűk szakterületet említeni, ahol verhetetlen lennék. Másrészt an­nak jeleit is tapasztalom, mintha egy új reneszánsz korszak következne be, ami­kor ismét fontossá válik, hogy sokféle területet egységben lássunk. Talán ez utóbbi szem­pont­ból számítok versenyképesnek, de erről inkább a főnökömet kellene meg­kér­dez­ni.

Bodnár Viktória: Számomra a versenyképesség mindig nehezen megítélhető fogalom volt. Először is ahányféle terepen versenyzünk, annyiféle versenyképességgel rendel­ke­zünk. Árnyaltabban tehát úgy közelíthetünk a témához, hogy miként és mennyire vagyunk ver­senyképesek egyetemi oktatóként, kutatóként, anyaként stb. – ki milyen sze­repeket tölt be az életében. E terepek mindegyikén lehetséges a verseny, amelyet ennek megfelelően kü­lön is kell értékelni. Másodszor fontos eldönteni, hogy ténylegesen létezik-e minden terü­leten verseny: reményeink szerint például az anyai szerepben nincs vagy legalábbis nem kiélezett. A harmadik aspektus, hogyan lehet saját ma­gun­kat értékelni. Azok mondhatják meg, hogy valójában mennyire vagyunk versenyképesek, akik eldöntik, hogy az adott hely­zet­ben kit választanak. Így tehát azt kell megvizsgálni, hogy kik azok, akik egyáltalán be­en­gednek bennünket az adott versenyterepre, továbbá számba kell venni, milyen elvárásokat támasztanak velünk szemben, illetve ho­gyan értékelnek bennünket e tényezők mentén. Mindebből az következik, hogy ér­dem­ben én is keveset tudok mondani saját verseny­ké­pességemről. Ha a gondolat­me­ne­tet pesszimistán akarnám lezárni, úgy is fogalmazhatnék, hogy nem is vagyok biztos abban, hogy egyáltalán értékelhető-e a versenyképesség. Ezt azonban nem merném így kijelenteni, mert itt ül mellettem Chikán Attila, akitől próbáltam megtanulni, hogy pontosan mit is jelent ez a fogalom.

Chikán Attila: Úgy folytatnám ezt a gondolatmenetet, hogy az egyén versenyképességét az is meghatározza, hogy milyen terepen kíván versenyezni. Fiatalkoromban atléta voltam, abban az időben a sportolók között az a mondás járta: a győzelem csak alkal­masan vá­lasztott ellenfelek kérdése. Ez elárul valami fontosat. Könnyedén választhat az ember olyan terepet, amelyen hihetetlenül gyorsan válik versenyképessé, csakhogy korántsem biztos, hogy ez az igazán vonzó működési kör. A versenyképességre – lega­láb­bis közgazdaságtani értelemben – mindig úgy tekintünk, mint a versenyben való részvétel képességére. A sport területéről választott hasonlatnál maradva: ahhoz, hogy az olimpián egy versenyző elindulhasson, bizonyos minősítési szinteket teljesítenie kell. Senki nem garantálja, hogy a megmérettetésen nyerni is fog. A versenyképesség tehát nem azonos a győzelemmel, még annak esélyével sem feltétlenül. Ott tudok lenni, helyt tudok állni, nem vallok szégyent – ez a versenyképesség. Ez nagyon fontos aspektus, különösen, ha az oktatás szerepére, a kü­lönböző képességű emberek fel­ké­szí­tésére gondolunk. Természetesen nem akarok kitérni a válasz elől, ezért ejtek né­hány szót a kérdés személyes vonatkozásairól is. Még huszon­éves koromban kaptam egy amerikai ösztöndíjat, ami abban az időben szinte csodaszám­ba ment. Kalifor­niá­ban azt tapasztaltam, hogy Magyarországról hihetetlenül keveset tudnak. Így többek között azt a célt tűztem ki magam elé, hogy én a nemzetközi terepen sze­retnék ver­seny­képes lenni, megmutatva, hogy hazánk mennyire értékes. Több nemzet­közi konferenciát szerveztem, részt vettem több külföldi rendezvényen, így sok más szak­em­berrel együtt sikerült megvalósítanom a tervemet. Ami a szakmai versenyképességet illeti, azt tudom mondani, amit Gábor és Viktória is megfogalmazott: egyes témákban az ember úgy érzi, hogy kompetens, hozzászólásainak pedig remélhetően súlya van. Más terü­le­te­ken amatőrként szól hozzá, mint például én ma itt, de miután pedagóguscsaládból származom és a lelkemhez közel áll ez a terület, elvállaltam a felkérést.

Lukács Zsolt: Nekem fejvadászként az a dolgom, hogy jó embereket találjak cégem vállalati ügyfelei számára. Úgy gondolom, hogy egyrészt versenyképesnek kell lennem, mert csak akkor kapok munkát, másrészt, ha nem lennék az, nem jönnének vissza az ügyfelek újabb és újabb megbízásokkal. Nyolc éve végzem sikeresen a munkám, tehát úgy vélem, tanács­a­dóként versenyképes vagyok. Részben Chikán Attila gondolataihoz kapcsolódva hadd indítsak egy optimista gondolattal: a kilencvenes évek elejétől szinte minden fontos pozícióban magyar szakemberek ülnek egy olyan gazdaságban, amely­nek döntő többségét nemzetközi cégek teszik ki, a magyar munkaerő tehát bizonyította versenyképességét. Van­nak azonban problémák; ha tehetem, mindig elmondom, hogy még mindig nem beszélnek elegen és megfelelő színvonalon idegen nyelveket.

Halász Gábor: Szerintem a versenyképesség nem konstans tartalmú fogalom, hanem az em­beri élet során változik részben belső, részben külső tényezők függvényében. Kö­zép-Kelet-Európában számunkra megadatott a lehetőség, hogy egyszerre két különbö­ző társadalmi, gazdasági rendszerben élhettünk, és ez olyan különleges tapasztalatot adott ne­künk, amelynek révén nagyobb és sokrétűbb a tudásunk. Mindennek köszönhetően egy­szer csak fölértékelődött a versenyképességünk, nem azért, mert magyar társada­lom­kutatóként volt bennünk valami különleges, hanem mert a külső körül­mé­nyek így alakultak. Személy szerint én 1989–1990 körül éreztem ezt. A rendszerváltás előtt öt-tíz éven keresz­tül másokkal együtt a piacgazdaságokban zajló oktatáspolitikai folyamatok elemzé­sével foglalkoztam. Amikor Magyarországon is demokrácia lett, a két évvel korábban még értéktelen tudás hirtelen fontos lett, mert tudtunk mondani valamit arról, hogy mit lehet és kell megvalósítani az új körülmények között. Tehát a ver­seny­ké­pesség kapcsán elsősorban azt tartom lényegesnek, hogy állandóan változik, elve­szíthetjük, de tudásunk és képes­sé­geink fel is értékelődhetnek. Másodsorban fon­tos kérdés az is, hogy akarunk-e mindig ver­senyezni. Ha van módunk ilyen döntést hozni, szerintem az egyik legnagyszerűbb dolog, ha időnként kiszállunk a versenyből, majd újra megméretjük magunkat, így véleményem szerint a versenyben való részvétel nem tekinthető konstansnak, ahogyan maga a verseny­képesség sem.

Ezek szerint ki lehet szállni a versenyből?

Halász Gábor: Úgy gondolom, valamennyire lehetséges, sőt időnként meg is kell tenni. Nem túl szerencsés, ha valaki úgy „ragad benn” a versenyben, hogy nem is tud másra gondol­ni. Ennek elkerüléséhez hozzátartozik, hogy az ember képes változtatni saját verseny­ké­pes­ségén: ha azt érzékeli, hogy romlik, akkor módja van arra, hogy beavat­koz­zon, és javítson rajta. A versenyképesség tehát nemcsak változik, hanem befolyásolható is. Azt is rendkívül fontosnak tartom, amire Viktória utalt hangsúlyosabban: a verseny erősen függ attól a szereptől, amelybe belehelyezkedünk. Én társadalomkutatónak tartom ma­gam, és a megméretéssel kapcsolatban rögtön azon kezdek el gondolkodni, vajon mások­kal ver­seny­zek-e, vagy egyszerűen a saját tudatlanságommal. Tehát a szerep és a verseny­társ egy­aránt változik.

Térjünk vissza a versenyhelyzetre és a kiszállás lehetőségére, mert úgy láttam, ellenvélemény is megfogalmazódott.

Lukács Zsolt: Én úgy gondolom, hogy nem lehet kiszállni a versenyből. Azt látom, hogy olyan sok változás zajlott az elmúlt tíz évben, hogy ezeket mindenképpen követni kell. Le­het, hogy nem a verseny, hanem az alkalmazkodás a megfelelő kifejezés erre. Irigy­lésre méltónak, de kissé úri passziónak tartom, hogy valaki kiléphet a versenyből.

Bodnár Viktória: Ez nagyon érdekes kérdés. Az oktatási vonatkozások kapcsán érdemes len­ne felvetni azt is, hogy az iskolarendszer, illetve a közeg, amely életünk egyik leg­fo­gé­konyabb periódusában körülvesz bennünket, mennyire fejleszti az olyan típusú képes­sé­ge­ket, mint például a versenyhelyzetből való kiszállás. Ugyanis elsősorban az egyén pszichés állapotán múlik, meg tudja-e tenni. Nem tekinthető tehát objektívnek, hogy egy adott pillanatban kiszállhat-e valaki az egzisztenciális biztonsága meg­te­rem­té­séért folytatott ver­seny­­ből. Ez sokkal inkább annak kérdése, elhiszi-e, hogy újabb tere­pen is kipróbálhatja magát, vagy inkább ugyanazon a területen magasabb pozíciót tűz ki célként maga elé. Magyarországon – legalábbis az én környezetemben – kevesen mernek ilyen lépést tenni, ebben a tekintetben Zsoltnak igaza van: nem lehet kiszállni a versenyből, mert mindig úgy gondolkodunk, hogy ha már egyszer elindultunk és bevettek minket a versenybe, akkor ezen a területen is kell folytatnunk. Kevéssé fej­leszt­jük azt a képességünket, vagy talán nincs is ilyen, hogy emellett kipróbáljunk va­la­mi egészen mást is. Ennek kialakításában a közösségformáló tényezőknek, így az iskolának is óriási szerepe lenne.

Mi a véleményük a tágan értelmezett versenyképesség és az oktatás kapcsolatáról?

Eszes Gábor: A sportolókkal foglalkozó szakemberek tudják: két alapvető tényezőn mú­lik, hogy tanítványuk sikert érjen el. Az egyik – ha használhatom itt e konferencia ter­mi­no­lógiáját – a kompetencia, a másik a küzdőszellem. Az edzők a megmondhatói, hány fantasztikus tehetséget vesztettek el azért, mert a gyerek nem szeretett versenyezni. Míg láttunk olyat is, hogy óriási atlétikai tehetség sem kedvetlenedett el, ha legyőzték. Tehát ha az okta­tás feladatairól gondolkodunk, tudnunk kell, hogy e két tényező szo­ro­san összefügg. A ver­senyben való részvétel mellett fontos a mentális tényező is: ne­héz úgy versenyképesnek és sikeresnek lenni, hogy nem szeretjük a versenyt.

Halász Gábor: Természetesen én is úgy gondolom, hogy az élet verseny, noha személy sze­rint azok közé tartozom, akiket nem zavar olyan nagyon a legyőzöttség. Ám ha valaki nem tud versenyezni, akkor nem tud élni. Ilyen értelemben egyszerűen meg­en­ged­hetetlen, hogy ne tanítsuk meg az embereket versenyezni. Az előbb azt szerettem volna hangsúlyozni, hogy magát a versenyterepet és a verseny mértékét nemcsak kül­ső feltételek határozzák meg, hanem mi magunk is. Az az ember életképtelen, aki nem fogja föl, hogy az élet verseny, de az is, aki nem érti meg, hogy ezt a versenyt alakítani is tudja. Amikor azt mondom, hogy nem zavar különösképpen, ha legyőznek, az nem jelenti azt, hogy nem találok örömet a versenyben. De nem kell állandóan ezt az élve­ze­tet keresni, néha mást is kell és lehet csinálni. Fontos, hogy kialakuljon a váltás ké­pes­sége, és ne a mókuskerék-effektus határozza meg az ember életét.

Chikán Attila: Eddig a versenyről beszéltünk, holott van mögötte még valami: a felké­szülés. A kompetencia és a küzdőszellem valóban a siker két alapvető összetevője, de hiába kompetens valaki, hiába van meg benne a küzdőszellem, ha előző éjjel felöntött a garatra, és másnaposan ment el versenyezni. Ha az ember sportol, az egyik legelső dolog, amit megtanul, hogy teljesen mindegy, hogy jól vagy rosszul szerepelt-e egy versenyen vasárnap, ha hétfő reggel nem megy el edzeni, akkor biztos, hogy legkö­ze­lebb alulteljesít. A fel­ké­szülés kérdése sok tekintetben kapcsolódik az oktatáshoz és az iskolához. Hogyan lehet felké­szí­teni az embereket arra a magatartásra, hogy valóban át tudjanak menni egyik te­rü­letről a másikra? Ez az elem semmiképpen sem hiányoz­hat a versenykritériumok közül.

Mindenki nagyon szerényen nyilatkozott saját versenyképességéről, de sporthasonlattal élve, itt rendkívül kvalifikált versenyzők ülnek. Nem véletlenül választottuk a meg­hívottakat, az volt a célunk, hogy a vendégek a gazdaság szempontjából is kö­ze­lítsenek az oktatás és versenyképesség kérdéseihez. Önök szerint miképpen kap­csolódhat össze az egyén és a gazdaság verseny­ké­pes­sé­ge, és mit tehet e téren az oktatás?

Chikán Attila: Az egyetemen működő kutatóközpontunk a magyar üzleti és vállalati szférát vizsgálja, tehát nem makroökonómiai és politikai kérdésekkel foglalkozik. Pár éve kifeje­zetten az oktatás, azon belül a közoktatás gazdasági versenyképességre gyakorolt hatását is vizsgáltuk, több tanulmány is íródott ebben a témában. Az akkori konkrét eredmények, úgy gondolom, nagyjából ma is érvényesek. Sajnos azok a tulajdonságok, amelyek a piac­gazdaságban való sikeres részvétel feltételei, nagyon kis súlyt kapnak a hazai oktatásban. Nagy feladatok állnak még előttünk e téren. Ez megfogalmazódik az üzleti szféra, a mun­ka­adók és a munkavállalók oldaláról egyaránt. A jelek szerint ezen a téren nem sikerült elő­re­lépni az elmúlt tizenöt esztendőben.

Lukács Zsolt: Hadd reagáljak erre egy személyes történettel, bár sosem gondoltam volna, hogy egyszer majd elmondhatom. Annak idején az itt ülő Bodnár Viktória tanította nekem és az évfolyamunknak a kontrollingot, egy akkor még teljesen ismeretlen tudo­mány alapjait. A tárgyat nem szerettem igazán, mert nem vonzódtam a számok vilá­gá­hoz, és Viktória szi­gorú tanár volt. Fejvadászként azonban azt tapasztalom, hogy éppen ezen a területen mutatkozik óriási hiány a munkaerőpiacon. Nehezen találunk annyi pénzügyi szakembert, köny­velőt, kontrollert, elemzőt, amennyire szükség lenne. Ami­kor diplomás-munka­nélküli­ség van, nagyon jó lenne, ha a felsőoktatás olyan irányt tudna mutatni a reáltudomá­nyok­ban alapvetően jól teljesítőknek, amellyel könnyen elhelyezkedhetnének a munkaerőpiacon, hiszen senkinek sem mindegy, hogyan bol­do­gul, miután befejezett egy főiskolát vagy egyetemet. Kifejezetten kínosnak tartom, hogy 2006 nyarán fejvadászmódszerekkel kell keresnünk angolul beszélő könyvelőt vagy bérszámfejtőt. Tehát határozottabb kapcsolatra lenne szükség az oktatás és a mun­kaerőpiac között.

Eszes Gábor: Ez azért nehéz kérdés, mert a mai világban vannak olyan cégek, amelyek három-hat hónapos időszakra készítik stratégiai terveiket, emiatt egyszerűen nem reá­lis azt várni, hogy a gazdaság elemzői megbízhatóan meg tudják mondani egy ötéves felsőoktatási ciklus távlatában, hogy milyen típusú munkaerőre lesz szükség. Az igé­nyeket azonban ki kell elégíteni. Mi lehet a megoldás? Meglátásom szerint a lehetséges út egyfajta rugal­masság, a váltás képessége. Így ismét odajutottunk, hogy nem csak a konkrét tu­dásanyaggal és a kompetenciákkal kell foglalkoznia az oktatásnak. Fontos, hogy a majda­ni munkavállaló képes legyen alkalmazkodni: ha hallgatóként tanult valamit, de negyed­éve­sen azt látja, hogy kontrollerre van szükség a munkaerőpiacon, akkor tudjon és merjen váltani, hiszen erre adott esetben még egy év is elég lehet. Ugyanilyen lényeges képesség az is, hogy „bírja a gyűrődést”. Úgy gondolom, a varsói tömbben felnevelkedett korosztályok ezt kevéssé sajátították el.

Pedig itt is volt „gyűrődés”…

Eszes Gábor: Természetesen volt, de másféle, amely nem a maihoz hasonló direkt munka­erő-piaci versenyben jelentkezett. Egyetértek azzal, amit Halász Gábor mondott: nem kell, nem is szabad belehalni abba, ha valaki éppen nem győz egy versenyben, de meg kell tanul­ni, miképp viselkedjünk, ha elsők lettünk, és képesnek kell lenni a kudarcok elviselé­sére is. Sajnos Magyarországon még nincs meg ez a tudás a fejekben, de nem érezhető a hatása a gazdasági folyamatokban sem. Amerikában egy kockázati tőkebe­fek­tető csak olyan cégnek ad pénzt, amely már legalább háromszor csődbe ment, mond­ván, a vállal­ko­zó ne az ő pénzén tanuljon. Európában és Magyarországon hasonló esetben a cég nem kap többé bizalmat. Az igazi versenyképességhez óriási mentális vál­tás­ra lenne szükség, de a szervezettel foglalkozó tudományágak és a pszichológia eredmé­nyei nyomán tud­juk, hogy az ilyen kulturális jellemzők alakíthatók a leglassabban.

Bodnár Viktória: Véleményem szerint érdemes néhány fogalmi megszorítást tenni. Pon­to­sí­tani kell, miről beszélünk, amikor azt mondjuk, hogy közoktatás és verseny­ké­pes­ség. Köz­oktatásról szólva ebben a vonatkozásban szívesebben használom az oktatási rendszer kifejezést, később részletezem majd, hogy miért. Az első fontos kérdés az, hogy az oktatási rendszer által kibocsátott output versenyképes-e a gazdaság szemszögéből. A Chikán Attila által már említett kutatás ezt vizsgálta. A másik lényeges felvetés az, hogy egy iskola és kép­zés versenyképes-e az oktatási intézmények piacán, hiszen ezen a terepen is verseny folyik. A két kérdés összefügg, de nem válaszolható meg egyszerre, hiszen eltérő a megkö­zelí­tésmód. Az oktatási rendszer outputjának versenyképessége kapcsán hadd meséljek el egy esetet: 1999-ben az egyetem új rektora hívta fel a figyelmet arra, hogy a közgazdász­hallgatók csupán Pascal-programnyelvből folytatnak féléves tanulmányokat, és ezzel saj­nálatos módon be is fejeződik az informatikai képzésük. Hasonlókat lehet elmondani az iskolarendszer jó néhány szintjéről és területéről, tehát érdemes lenne végiggondolni, hogy a munkaerőpiacon már triviálisnak számító tudáselemek ténylegesen mennyire vannak jelen az oktatásban. Egy ilyen gyorsan fejlődő világban azonban korántsem könnyű eldön­teni, hogy hosszabb távon milyen típusú tudásokat kell beépíteni ebbe a rendszerbe, és kérdés az is, mikor és hol lesznek azok a tanárok, akik képesek mindezt átadni. Itt ka­nyarodnék vissza oda, hogy miért nem közoktatásról, hanem az oktatási rendszer egészé­ről be­szé­lek. Ugyanis az oktatási rendszer egésze szempontjából lényeges kérdés az, hogy az említett tudáselemek elsajátítása milyen szinten és formában történjék. Úgy gondolom, noha vannak jó kutatási eredmények, azok még nem elegendőek ahhoz, hogy határozott és bátor válaszokat tudjunk adni az oktatás és a versenyképesség kapcsolatára.

Halász Gábor: Elsőként a Chikán Attila által felvetett aspektusra szeretnék reagálni, amely szerint a vállalati szintű versenyképesség bizonyos emberi tulajdonságokat igényel. A gaz­da­sági vállalkozások egyre nagyobb hányada ma a szolgáltatási szektorban tevé­keny­ke­dik, a munkaerő lényeges része pedig ügyfélkapcsolati feladatokat lát el. Ezen a területen olyan emberi jellemzőkre van szükség, amelyeket az érintettek nem úgy minősítenek és él­nek meg, mint bármit, aminek a versenyhez köze lenne. Egyszerűen normális, hétköznapi tulajdonságokról van szó. Például arról, hogy aki biztosításokat ad el, képes-e belehelyezkedni az én gondolkodásmódomba, tud-e olyan terméket ajánlani, amely tényleg az én igényeimnek felel meg, vagy pedig egyszerűen ki akarja mosni az agyamat, és rá akar beszélni valamire, amire nincsen szükségem. Ez olyan dolog, amelynek függvényében a fo­gyasztó eldönti, hogy elégedett-e a szolgáltatással, vagy legközelebb inkább más vállal­kozást választ, tehát ez így kapcsolódik a verseny­ké­pességhez. Másodsorban szeretnék vissza­térni az eredeti kérdésre, az egyén és a gazdaság versenyképességének kapcsolatára. Az internetes kommunikáció segítségé­vel bárki otthonról, akár a legkisebb faluból is glo­bális szinten tehet ajánlatokat, ezzel pedig döbbenetesen megnövekednek az egyén lehe­tő­ségei. Ezek kihasználásához nem is kell több, minthogy az illető ne nemzeti keretekben, hanem az egész világban gondolkodjék, reagáljon annak változásaira, és beszéljen angolul.

Eszes Gábor: Visszatérnék a beszélgetés egyik korábbi pontjához: az attitűdbeli változások fontosságához. Hadd mondjak két példát arra, hogy milyen gazdasági kérdést jelentenek azok a szemléletbeli és kulturális vonások, amelyekről itt látszólag talán túl sokat beszé­lünk. Az egyik példa ahhoz kapcsolódik, amit Gábor is említett: nagyon kecsegtetően hang­zik, hogy a globális világban bárhol lehet dolgozni, ahol van internet. Csakhogy a tapasztalat szerint a Magyarországra települt multinacionális vállalatok legnagyobb prob­lé­mája éppen az, hogy a hazai munkaerő nem mobil. Ezek a cégek logisztikai és egyéb megfontolásokból jórészt az északnyugati országrészben tele­ped­tek le, ahol egyszerűen nem lehet fémmegmunkáló szakmunkást találni, miközben Mis­kolcon, a nehézipar egy­kori fellegvárában negyven százalékos a munkanélküliség. Sajnos nemcsak szellemileg, ha­nem fizikailag sem mobil a magyar munkaerő. A multinacionális vállalatok arra pa­nasz­kodnak, hogy csak két-három falunyi körzetből tud­ják bevonni a munkaerőt. Lehet, hogy mégiscsak magyar sajátosságról van szó, mert például a szlovákok, akiknél sokkal rosszabb a helyzet, átjönnek munkát vállalni. A má­sik példa a felsőoktatásból való. Nem­ré­­giben a gazda­sági és az oktatási tárca több meg­állapodást is aláírt egy nemzetközi cég­gel. Ahhoz, hogy partnerként kezeljék a magyar felet, vállalni kellett, hogy szakmai anyagukat adaptálva olyan tudással rendelkező villamosmérnököket képezünk, akik majd megfelelnek az igé­nyeiknek. Támasztottak egy olyan feltételt is, hogy a kiképzett szakemberek a Ber­keley Egye­tem professzorainak kurzusa alapján a vállalkozói készségeket is sajátítsák el.

Az üzleti szféra oldaláról milyen elvárások fogalmazódnak meg a közoktatással szem­ben?

Lukács Zsolt: Eszembe jutott egy példa az infokommunikáció területéről, kötődve az előbb elhangzottakhoz és a korábban említett Pascal programnyelvvel kapcsolatos kifo­gásokhoz. Mostanság nagyon népszerű a Java programozási nyelv. Hetente előfordul, hogy meg­fe­lelő munkaerő hiányában nem tudunk üzletet kötni olyan ügyfelekkel, akik ehhez értő szak­embereket kérnének. Azok a srácok pedig, akik ismerik ezt a prog­ramnyelvet, autodidakta módon, az internet lehetőségeivel élve otthon képezték magu­kat. Nem vagyok IT-szakember, de úgy gondolom, az ilyen szakemberek százával el­he­lyezkedhetnének a telekommunikációs iparban. Egyetértek azzal, hogy nehéz ezt az igényt megjeleníteni a felsőoktatásban, hiszen tervezni kell, ki kell képezni a tanári kart, mégis azt állítom, hogy kapcsolatnak kell lennie a felsőoktatás és a munkaerőpiac között.

Chikán Attila: Amikor erre a beszélgetésre készültem, végiggondoltam, hogy az üzleti szféra oldaláról milyen tényezők, követelmények fogalmazódtak meg a közoktatással kapcsolatban. Az üzleti szféra általában a felkészült, versenyképes munkavállalókat várja. Én négy olyan területet találtam, ahol a közoktatásnak kardinális jelentősége van. Az első az egyén pre­ferenciáival kapcsolatos. Mire tanítja meg a közoktatás, mit szeretne elérni, akar-e egy­általán versenyezni, ha igen, pontosan miben? Amikor állást, életpályát képzel el magának, akkor vajon az-e a kérdés, hogy hol kereshet több pénzt, vagy az, hogy mennyire sze­ret másnap reggel is bemenni a munkahelyére, azaz meny­nyire van kedve ahhoz, amit dolgo­zik. A második terület, ahol a közoktatásnak feladata van, a hajlandóság a foglal­koztatás­ra. Mi a munka szerepe az egyén életében? Mit gondolnak erről a gyerekek? Mire lehet őket ebből a szempontból felkészíteni? A mun­ka teher vagy lehetőség számukra? A köz­oktatás szempontjából a harmadik tényező a munkavégző képesség: mire képes az egyén. Ez egyrészt szakmai felkészültség, másrészt állóképesség kérdése. Az utóbbi ala­kításában mindenképpen nagy szerepet játszik az iskola azzal, hogy milyen házi feladatot ad, és azt hogyan kéri számon. Végül a negyedik tényező a kooperációs készség. A koope­ráció egyrészt a szándékot jelenti, hogy valaki mennyire akar együttműködni másokkal, másrészt idetartozik a megfelelő eszköztár is: hogyan tud az egyén kommunikálni a mun­katársaival, hogyan képes megvalósítani a feladatokat. A gazdaság világából nézve erre a négy területre kellene nagy hangsúlyt helyezni a közok­tatásban.

Hogyan egészítenék ki az e négy területtel kapcsolatos felvetéseket?

Bodnár Viktória: Folytatnám az előbbi gondolatmenetet. Chikán professzor négy tételt sorolt fel: az egyéni preferenciákat, a foglalkoztatásra való hajlandóságot, az együtt­mű­kö­dési kész­séget és a konkrét munkavégzéssel kapcsolatos készségeket. Ez utóbbiak­hoz kapcso­lód­hat a tartalomcentrikus, ismeretátadó típusú oktatás. A többi tényező sokkal érdekesebb: frontális módszerekkel nem lehet megtanítani azt, hogy a munka fontos dolog. Ez egy nagyon izgalmas kérdéshez vezet: Van-e és kell-e érték alapú iskolai program? Ha igen, akkor ezt kinek kell meghatároznia. A policy szintjén kell eldönteni, vagy az adott kö­zösségnek magának kell kialakítania? Kik azok, akik elvárásokat támasztanak? Haj­landóak-e a szülők arra, hogy megfogalmazzák saját elképzeléseiket arról, hogy milyen értékeket és hogyan adjon át az iskola? Egyáltalán milyen szerepet tölt be az oktatási intézmény abban a konkrét közösségben, ahol működik? Ismerem azokat a pedagógiai fej­lesztéseket, amelyek Magyarországon zajlanak, mégis úgy gondolom, ezeknek a kér­dé­seknek jóval nagyobb szerepet kellene kapniuk. A közoktatási rendszer fejlesztése kapcsán sokszor megy el a gondolkodás a „mit tanítsunk” irányába a „hogyan” helyett, márpedig az elvárásokat támasztóknak is óriási a szerepük. Véleményem szerint a szülők és az is­kola­rend­szerrel kapcsolatba kerülők fejében ke­vés­sé van meg az, hogy egy közösséget alkotunk, amelynek az értékeit közösen hatá­roz­zuk meg, és együttesen hatunk a gyerekre, hogy ezek az értékek kialakuljanak és megerősödjenek benne.

Halász Gábor: Én is úgy érzem, hogy az igazi nagy kérdést a tanulás megszervezésének módszerei jelentik. Eszes Gábor említette azokat az amerikai cégeket, akik azzal a feltétellel fektetnek be Magyarországon, hogy majdani munkavállalóiknak vállalkozói kész­sé­geket fognak tanítani. Az a furcsa érzésem támadt, hogy kicsit olyan ennek a tanítása, mint mondjuk a biciklizésé. Egyáltalán lehetséges-e valakit vállalkozóvá nevelni? Úgy gondolom, ahhoz, hogy valaki vállalkozni tudjon, olyasmire van szükség, amelynek a nagy ré­sze nem írható le az ismeret fogalmával. Valószínűleg nem tan­anya­got kell ehhez produ­kálni, vagy ha mégis, akkor annak nem az ismereteket kell leírnia, hanem például azokat a játékokat, amelyek keretében meg lehet tanulni vállalkozni. Valószínűleg olyan dologról van szó, amelynek az átadását nem az egye­te­mis­táknál kell elkezdeni. Szeretnék utalni az Európai Unió készülő ajánlására, amelyben a vállalkozói készség fejlesztése az egyik kulcs­kompetencia. A közösségi dokumentumokban már az óvodásokról is szó esik. Szerintem ez itt a kulcskérdés. Hallatlanul érdekes lenne feltérképezni, hogy a magyar iskolákban mennyire vannak jelen az ilyen jellegű játékok, programok. Érdemes lenne összegyűjteni ezeket, majd meggyőzni az iskolákat arról, hogy minél többen folytassanak ilyen jellegű tevékenységet. Idetartozik az is, hogy mi, pedagógusok, oktatásban tevékenykedők ho­gyan viszonyulunk a gazdasághoz. Nem tudom elképzelni, hogy olyan országban, ahol az iskolák nem szeretik ezt a világot, versenyképességre lehetne nevelni. Nem értem, hogy e döb­be­ne­te­sen érdekes miliő bemutatását miért nem használjuk ki sokkal jobban az oktatásban.

Milyen értékek kapcsolhatók ma a munkaerőpiacon a versenyképességhez?

Lukács Zsolt: Örülnék, ha extrémnek minősülne a következő történet, de attól tartok, inkább dokumentumértéke van. A történetben én voltam a tanácsadó, egy munkaerő-piaci sze­rep­lő pedig a jelölt. Értékesítő pozícióra kerestem embert, érkezett is egy rendkívül jól öltö­zött, mint utóbb kiderült, 26 éves fiatalember az interjúra. Nagyon ideges lettem a be­szél­ge­tés közben, mert tíz percen keresztül próbáltam nem észrevenni, ho­gyan dobol a lábával. Gondoltam, megkérdezem, mi ennek az oka. Azt válaszolta: tud­ja, hogy egy interjún be kellene mutatkoznia, el kellene mondania, mit csinál, mit ért el, de ő inkább megkérdezné, hogy mennyi. Erre én visszakérdeztem: mi mennyi? Hát a pénz, mert ő úgy gondolja, hogy nagyon jól keres, és ha esetleg ez az ajánlat nem éri el az általa kívánt összeget, akkor inkább elmenne squasholni. Az ajánlat egyébként nem volt számára elég jó. Azért emlí­tettem ezt a példát, mert körülöttünk nagyon gyorsan felépült és meghatározó lett a fo­gyasz­tói társadalom, mégis bárki, aki ennyi pénzt kap, nyilván ennek a sokszorosát hozza annak a cégnek, amelynek dolgozik. Mindenesetre Halász Gábor gondolataihoz kapcso­lódva, hihetetlenül erős ambíció él a most érkező generációkban azzal kapcsolatban, hogy nekik most, öt-tíz éven belül kell megmutatniuk, mit tudnak.

Eszes Gábor: Csak annyit szeretnék hozzáfűzni ehhez, hogy a magyar társadalom a digi­tális írástudástól kezdve nagyon sok mindenben iszonyúan kettészakadt, és tanács­adóként nyil­ván sűrűbben találkozol azokkal, akik talán túlzottan versenyorientáltak. Ez a réteg azonban nagyon vékony, képviselőinek mentalitásából nem biztos, hogy szabad általános kö­vetkeztetéseket levonni. A kulturális értékek azonban, amelyekről te és végső soron Halász Gábor is szólt, felvetettek egy kérdést. Ha a való világban le akarjuk képezni azokat a nehezen megfogható tulajdonságokat, amelyek ahhoz kellenek, hogy egy diákból ver­senyképes munkaerő-piaci szereplő legyen, tehát mentá­li­san bírja a gyűrődést, sze­ressen versenyezni, ne törjön össze a kudarctól, akkor odajutunk, hogy a vállalkozás nem egysze­rűen oktatható, arra ugyanis nevelni kell. Vala­­hogy úgy érzem, hogy az oktatás tudását­adás, a nevelés pedig új kihívást jelent.

Chikán Attila: Minden magyarországi felmérés, amelyet ismerek, azt mutatja, hogy a társa­dalom túlnyomó többsége elutasítja a piacgazdaság értékeit, tehát az elmúlt tizenvalahány év arról győzte meg ezt az országot, hogy nem kell ez a rendszer. A baj azonban az, hogy nincs más út. A kérdés tehát ilyen szempontból nem úgy merül fel, hogy ezt akarjuk-e vagy egy másikat, hanem úgy: hogyan csináljuk, amit csinálunk. Mindebből többek között ki­derül, hogy valóban a nevelés és az értékátadás, illetve a kulturális háttér a döntő. Azok, akik elutasító választ adnak, más rendszerben szociali­zálódtak, másként fogják fel a piac­gazdaság értékeit, tizenöt év pedig nem elegendő arra, hogy átformálódjék a társadalom gondolkodása. Véleményem szerint ennek ala­kí­tása óriási feladatokat ró az oktatásra, a rendszeren belül pedig a közoktatás jelentősége nagyobb, mint a felsőoktatásé. Az utóbbi szin­tnek megvannak a maga technikái, ráadásul világviszonylatban standardizálódnak: Ber­keley vagy Párizs professzorai pon­tosan meg tudják mondani, mit tanítsunk az egyetemen kontrollingból, de hogy mit kellene elsajátítaniuk a hatéves magyar gyerekeknek, azt nem tudják. Óriási feladatot jelent, hogy valóban versenyképes egyéneket képezzünk, és ebben alapvetően a köz­ok­ta­tásnak van nagy szerepe.

Elkanyarodtunk a vállalkozói készség kialakításának lehetséges módjaitól a közoktatás általános érte­lemben vett szerepe felé. Gábor, reagálnál az eredeti felvetésre?

Halász Gábor: Egészen más módon indultam el, mint ahogy arra reflektáltatok. Eszembe nem jutna azt mondani, hogy oktatás helyett nevelni kell. Határozottan úgy vélem, hogy nem olyasmire van szükség, mint a meggyőzés és az értékek átadása. Profi mó­don meg le­het szervezni a vállalkozói kompetenciák fejlesztését úgy, hogy egyszerűen létrehozunk egy olyan tanítási környezetet, ahol ezeket el lehet sajátítani. Szimulációs játékokat kell indítani, forgatókönyveket elemezni, olyan projekteket létrehozni, amelyekben ténylegesen vállalkoznak a gyerekek. Nem arról van szó, hogy meg kell nekik magyarázni, milyen ér­de­kes a vállalkozás, itt az a fontos, hogy mindezt személyes gya­kor­latukban tapasztalják meg.

Eszes Gábor: Elnézést, ha nem fogalmaztam pontosan, a nevelésről mindig professzio­ná­lis szakmaként vélekedtem, amelynek meghatározott módszerei vannak. Tehát nem hiszem, hogy nagy ellentét lenne közöttünk ebben a kérdésben.

Bodnár Viktória: Tudtam, hogy szellemet engedek ki a palackból az érték alapú iskola kér­désével. Alapvetően Halász Gáborral értek egyet, óvatosan bánnék a nevelés és oktatás fogalmaival. Visszakanyarodhatunk ahhoz a nagyon izgalmas kérdéshez, hogy mi az iskola szerepe. Olyan helyzeteket kell teremtenie, ahol a diákok képességei fej­lőd­ni tudnak? Mindebben mi a tanár szerepe? Ha egyfajta instruktorként kell köz­re­mű­ködnie, akkor milyen típusú pedagógusképzés kell? Az iskolában instruált hely­ze­tek mennyire lehetnek globálisak, illetve mennyire kell igazodniuk a helyi igényekhez? Ez utóbbi pedig pontosan mit jelentsen: Magyarországot vagy egy még kisebb kö­zös­ség speciális helyzetét? Másként vagy mást kell-e tanítani Miskolcon, mint mondjuk egy Győr környéki falusi iskolában?

Halász Gábor: Az Országos Közoktatási Intézetnek vannak valós élethelyzetek megvita­tá­sá­ra és konkrét problémák megoldására épülő tanítási módszereket alkalmazó programjai. Tehát ma már nem elvi vitát folytatunk arról, hogy ez a jó vagy sem, legfeljebb az a kérdés, van-e annyi forrásunk, hogy ezt csak harminc vagy inkább kétszáz isko­lá­ban működtessük.

Eszes Gábor: A kérdés azonban nem húsz-harminc vagy kétszáz, hanem húsz-harminc vagy háromezer intézményre vonatkozhat, nagyságrendileg ugyanis ilyen számok vannak a köz­oktatásban. Ez óriási kihívást jelent. Noha igyekeztem készülni a mai konferenciára, a prog­ramok során kiderült számomra, hogy sok újdonságnak vélt ötletem ma már triviali­tás­nak számít. Ezért kíváncsi vagyok arra, hogy a kompetencia alapú oktatás beveze­téséhez kapcsolódó fejlesztések mennyire voltak sikeresek, és miképp terjedtek el a rendszer egészében.

Bodnár Viktória: Szerintem nagyon jó, hogy húsz-harminc helyen működnek ilyen projektek, csak ezek nem jelentik a közoktatást, ugyanis csak kevesek számára hozzáférhetők. A magyar közoktatásról ezek szerint nem túl kedvező véleménnyel lévő üzleti szféra vajon hajlandó lenne-e komoly anyagi befektetést tenni annak érdekében, hogy az oktatás fej­lődhessen?

Chikán Attila: Ezen a téren rosszak a tapasztalataim, a magyar üzleti szféra nem hajlandó az oktatásra áldozni, sem alap-, sem közép-, sem felsőfokon. Ez megint egyfajta szemlé­leti kérdést vet fel. Az üzleti szféra állami feladatnak tekinti az oktatást, és ez rövid távon sajnos várhatóan nem is fog változni.

Lukács Zsolt: Az utolsó körben ismét egy példával reagálnék a felvetésre. Az elmúlt években százan jelentkeztek jogászképzésre úgy, hogy pontosan tudjuk: huszonötnél nincs több álláshely. Látnunk kell, hogy csak a legjobbak fognak jogászként elhelyez­ked­ni, akik mire elvégzik a jogi egyetemet, felsőfokú szakmai anyaggal kiegészített idegennyelv-tudással is rendelkeznek, és kiemelkedő egzisztenciális körülmények közé fognak kerülni. Több, látszó­lag szenvtelen fiatalembert láttam, aki kifejezetten azért választotta ezt a pályát, mert jó­létre akart szert tenni, és erre tudatosan készült is.

Eszes Gábor: Vitatkoznék azzal a kijelentéssel, hogy nincs semmi gond, ha a száz képzett jogászból csak huszonötre van szükség. A piac szempontjából talán ez nem jelent problémát, de az elhelyezkedni nem tudó hetvenöt jogász oktatása rendkívül sokba kerül, és amit rájuk költött az állam, az hiányzik máshol, például ott, ahol nincs hetvenöt Java-prog­ramozó, az Intel pedig nem tud alkalmazni hetvenöt hardveres mérnököt. Annak kapcsán pedig, hogy mire áldoz a piac és mire nem, érdemes különválasztani a kisvállalkozót és a nagy céget. Ez utóbbiak körébe Magyarországon leginkább a multik tartoznak, amelyek komoly pénzeket fektetnek abba, hogy a felsőfokú és valameny­nyire már a középfokú oktatásban is létrejöjjön az a képzettségű munkaerő, amelyre szükségük van. Jelen pillanatban a magyar vállalkozói szféra K+F befektetése rendkívül alacsony, fontos lenne végiggondolni, mit lehetne tenni.

Halász Gábor: Zárásként hadd reagáljak Bodnár Viktória kérdésére. Úgy gondolom, hogy ma már egy PhD-hallgató nyugodtan kaphatná dolgozattémaként azt, hogy milyen mó­don változik az üzleti világ viselkedése a tekintetben, hogy hajlandó-e befektetni az alap- és középfokú oktatás fejlesztésébe. Nemzetközi szinten egyértelmű és határozott jelek utalnak a gazdasági szféra ez irányú lépéseire. Biztos, hogy Magyarországon is sokkal nagyobb lenne a hajlandóság, ha a politikusok megfelelő eszközök mozgósí­tá­sá­val szorgalmaznák ezt. Szeretnék visszatérni a már említett újszerű tanítási mód­sze­rekre, amelyek mindegyike az emberi viselkedés megváltozását igényli. Ahhoz, hogy például egy pedagógus attitűdje megváltozzék, tapasztalataim szerint minimum két-három éves intenzív munkára van szükség. Vannak ilyen jellegű programjaink, de kétségtelen, hogy ezek forrásigényesek. A projektek elterjesztése húsz helyett háromszáz vagy háromezer iskolában is megoldható technikailag, meghatározott idő és forrás birtokában. A legdöbbenetesebb dolog pedig az: még a forrás is meglenne erre. Az Európai Szociális Alap pénzeit ilyen célokra lehet fordítani, csak az a kérdés, a döntéshozók, a politikusok hajlandók-e a forrásokból erre a területre csoportosítani, majd belefektetni azt az energiát, amely a megfelelő mened­zselés­hez szükséges.

Szerkesztette: Kósa Barbara

A honlapon található tanulmányok, egyéb szellemi termékek, illetve szerzői művek (a továbbiakban: művek) jogtulajdonosa az Oktatáskutató és Fejlesztő Intézet. A jogtulajdonos egyértelmű forrásmegjelölés mellett felhasználást enged a művekkel kapcsolatban oktatási, tudományos, kulturális célból. A jogtulajdonos a művekkel kapcsolatos anyagi haszonszerzést azonban kifejezetten megtiltja.