2019. október 19., szombat , Nándor

1055 Bp., Szalay u. 10–14.

Tel.: (+36-1) 235-7200

Fax: (+36-1) 235-7202

magyar english
Elfelejtett jelszó

Intézeti folyóiratok

Köznevelés
Új Pedagógiai Szemle
Educatio
Könyv és nevelés
Kattintson ide a rendeléshez!
Tudástár >> Új Pedagógiai Szemle 1999 március

"Az embernek az a feladata, hogy ablakokat nyitogasson" -- Beszélgetés Ritoók Zsigmond ókorkutatóval

2009. június 17.

"Az embernek az a feladata,
hogy ablakokat nyitogasson"

- Beszélgetés Ritoók Zsigmond ókorkutatóval -

Nyolc éve annak, hogy gyakorló tanárként lehetőséget kaptunk arra, hogy az iskoláról, a tanítás és nevelés lehetőségeiről és új feladatairól neves közéleti személyiségeket kérdezzünk. Az iskolai élet hétköznapjaiban vagy éppen tankönyvírás közben fogantak azok a kérdések, amelyekkel egykori tanárainkhoz vagy azokhoz fordultunk, akiknek írásaiban támpontot találtunk problémáink megoldásához. Naponta átéljük a tanítás és a tanulás belső feszültségekkel és örömökkel gazdag vállalkozását, keressük azt az igazi mércét, melyhez magunkat és egymást mérhetjük. Kudarcainkból és apró eredményeinkből tudjuk, hogy betűvel nem lehet maradéktalanul leírni egyetlen pedagógiát sem, hiszen "a betű nem lesz végleges szállása sosem annak az eszménynek, amit meg akar fogalmazni, hanem mindig csak közelít hozzá". A pedagógia igazi szépségét és távlatát kutatva kerestük fel az antik kultúra ismerőjét, Ritoók Zsigmond tanár urat. A Kálvin tér közelében található lakásában beszélgettünk vele a szépségről, az örök törvényről és az "ablaknyitogatás" feladatáról. A beszélgetés felemelő és ihletett pillanatainak múlását csak a faliórák szüntelen, ám mindig pontos sorrendben felhangzó játékai jelezték.

- A görög kultúráról írott egyik könyvében a pedagógus szó eredetét kutatja, ami szolgát, szolgálót jelent. Tanár úr szerint ma hogyan és miben kell szolgálnia a pedagógusnak a gyerekeket?

- Nem szolgálót jelent a szó, csak szolgálót jelöl: a pedagógus olyan rabszolga volt, aki a gyereket elkísérte az iskolába és onnan hazakísérte, tehát vezette a gyereket. Aztán, amikor ott volt az iskolában, segíthetett neki tanulni is, de a fő feladata az volt, hogy vezesse a gyereket, hogy útközben valami baj ne érje. Ebben kell szolgálnunk a gyerekeket. Ám ahhoz, hogy a tanár vezetni tudjon, szükséges, hogy legyen célja. Rövid távú cél lehet az, hogy a következő leckét megtanítsa. Ez szükséges, mert lépésről lépésre haladunk tovább, de az a jó, ha távlati célja is van, amely felé a gyereket vezeti, és melyet ő többnyire már nem ér el, hiszen az iskola bezárul az általános iskolával, a gimnáziummal vagy az egyetemmel, de mégis neki úgy kell vezetnie a gyereket, hogy az elinduljon egy úton, amelyen a cél felé közeledik. Hogy a célt eléri-e vagy elérjük-e - ez másik kérdés, Az ember tragédiáját idézve: "a célt, tudom, még százszor el nem érem." Nem is ez a lényeges. A cél olyan, mint a matematikában a határérték: minden határon túl közeledem hozzá, de soha el nem érem. Az azonban nem mindegy, hogy mennyire közelítem meg vagy mennyire térek el tőle. Ebben lehet a tanárnak vagy az egész iskolának nagyon fontos szerepe, úgy indítani el a gyereket, hogy e felé a cél felé tartson. Ez a mi szolgálatunk. Ha ezt jól csináljuk, akkor jól végeztük a dolgunkat, ha nem, akkor a gyerek elkalandozik. Az is lehetséges, hogy a gyerek éppen másfelé megy, mint a tanár, de akkor tudatosan megy másfelé. Tehát tudja, és meg is tudja fogalmazni, hogy ő más meggyőződést vall, mint amit tanára mondott neki, és ezért tart másfelé. Ekkor is elvégeztük a feladatunkat, mert a gyerek ekkor is úgy megy tovább, hogy célja, meggyőződése van. Akkor van baj, ha ez hiányzik, mert akkor csak lavírozgat egész életén át. Nem minden gyereknél érjük el azt, hogy meggyőződése legyen, de efelé kell törekedni.

- Tanár úr elemi iskolásként, majd később az Eötvös Kollégium diákjaként milyen tanárokat kedvelt, kiknek fogadott szót, kiknek a vezetését fogadta el?

- Nekem tanítóimmal és tanáraimmal nagy szerencsém volt. Szinte nem volt olyan nevelőm - az első osztályos tanító nénitől, Oldal Panni nénitől egészen az Eötvös kollégiumi és egyetemi tanáraimig -, akitől ne tanultam volna valamit. Nem mindig a tárgyat, melyet tanított. Néha emberi magatartásával, viselkedésével tanított meg dolgokat. De nem tudok igazán kiválasztani egyvalakit, aki különösen hatott volna rám. Ez összhatás volt: azoké a tanító néniké és bácsiké, akik egymás után vezettek, sőt még azoké is, akik nem tanítottak az osztályban. Ők együtt sugároztak valami egységes, nagyjából egységes szellemet. Persze az egyetemen vagy az Eötvös Kollégiumban voltak szuggesztív tanáregyéniségek, akik vagy a tudásukkal, vagy a tudásukkal és előadói modorukkal, vagy emberi magatartásukkal hatottak, de én mindegyiktől tanultam, és tudom, hogy az életem szegényebb lenne, ha bármelyikük kimaradt volna belőle. Azt hiszem, hogy az iskola akkor jó - és itt talán elébe vágok egy kérdésnek -, hogyha közösség. Igaz, hogy a tanárok sem egyformák, a diákok sem, tehát állandó feszültség is van, mert a diákok nem mindig akarják azt, amit a tanárok, és a tanárok sem mindig ugyanazt akarják - de ez a feszültség mégis valami egységet jelent. Mint egy zenekar: ki ezt fújja, ki azt húzza, ki amazt üti, de mégis valami harmónia hangzik ki belőle. Nekem azért jelentett minden tanintézet - az elemi iskolától az egyetemig és aztán addig az iskoláig, amelyben én is tanítottam - élményt, mert mindenhol ezt a közösséget éreztem. Beletartozni egy közösségbe, nagyon jó dolog. Mindenki másképpen gondolkodik, de vannak alapvető kérdések, amelyekben mindenki egyetért, és komolyan veszi a dolgát. Ha vitatkozunk is, tudjuk azt, hogy közünk van egymáshoz. Nem mint ellenségek vitatkozunk egymással, legföljebb mint ellenfelek, akik a mérkőzés után kezet fognak és barátságosan továbbmennek. Nekem ezt jelentette az iskola. Sok ismeretközlést is, de főképpen ezt az emberi élményt köszönöm mindazon tanáraimnak, akik az iskolában és iskolán kívül is tanítottak.

Volt egy nagyon kedves kisasszony, aki kisgyerekkoromban németre tanított, akivel együtt játszottunk. Ő éppen olyan komolyan vette a játékot, mint én. Volt benne valamilyen gyermekdedség. Ő éppen úgy szeretett nyerni a társasjátékban, mint én, éppen ezért tudott nagyszerűen eljátszani velem! Éreztem, hogy nem feladata a játék, hanem éppen olyan komoly dolog és éppen olyan élvezet, mint nekem. Amikor ezt így együtt tudja csinálni tanár és diák - mindkettőnek élvezet és komoly dolog is ugyanakkor -, az az óra vagy tanulás eredményes lesz és maradandó hatású.

A matematikatanárom Kelemen Mihály volt. Tulajdonképpen ő nem volt igazán jó tanár - úgy, ahogy a szakfelügyelők azt elképzelik. Unta a feleltetést, a számonkérést, viszont csodálatosan magyarázott. Az ő matematikaóráira mindig úgy gondolok vissza, mint egy-egy nagy esztétikai élményre. A matematikát teljes egészében az emberi ész építette fel, tehát legszebben mutatja, hogy mire képes az emberi elme. Az állatok is kommunikálnak, de csak az ember számol. Visszagondolok egy-egy levezetésre, amely már olyan zűrzavarosnak látszott, hogy az egyenlet egyik oldala sem fért ki a táblára egy sorba, s akkor néhány lépéssel egészen egyszerű képlethez jutottunk. Ez olyan nagyszerű élmény volt, hogy én még most is úgy gondolok rá vissza, mintha egy szép verset olvasnék. Akkor tudjuk vezetni mi, tanárok a gyerekeket, hogyha mi magunk is élvezzük azt, amit csinálunk, átéljük a verseket vagy a műalkotásokat, benne vagyunk a történelem folyamatában. Gyapay Gábor barátom, kedves kollégám mesélte egyszer, hogy amikor reformkori országgyűlésekről volt szó, kiosztotta a szerepeket a gyerekeknek. Néhány útmutatást adott, hogy miről van szó és ki melyik pártállást képviseli. A gyerekek egyszerűen, logikusan gondolkozva eljutottak ugyanazokhoz az érvekhez, amelyekhez az egyes pártok ott az országgyűlésen. Benne éltek az eseményekben. Valahogy így lehet igazán maradandóan tanítani, hogyha az ember maga is gyönyörködik abban, és élvezi azt, amit csinál.

- Hogyan befolyásolta az Eötvös Kollégium jelmondata: "Szabadon szolgál a szellem" a Tanár úr életét?

- Ez a jelmondat Keresztury Dezsőtől származik, és valóban kifejezi azt, ami az Eötvös Kollégiumban is jelentős és fontos volt. Eddig is arról beszéltem, hogy a szabadság és a "szolgaság" - vagy inkább szolgálat - közt sok a feszültség, mégis feltételezik egymást. Ha én szabad vagyok arra, hogy valakinek, valaminek, egy ügynek, embereknek az érdekében valamit tegyek, akkor ezt nem azért teszem, mert erre kényszerít valaki, hanem azért, mert én magam vállalom ennek a feladatnak a teljesítését. És nem volnék ember és nem volnék szellem, hogyha nem vállalnám ezt. A tanítás gyönyörködtető kötelesség. Ravasz László írta valahol - körülbelül idézem -, hogy az ember méltóságát az jelenti, hogy maga választja meg azt, hogy kit akar szolgálni. Erről van szó. A szabadság tehát sosem azt jelenti, hogy azt csinálok, amit akarok, hanem azt jelenti, hogy én választom meg, mit tudok a másik érdekében tenni.

Ez a szellem élt az Eötvös Kollégiumban is, néha kamaszos feszültségekben, anarchisztikus megnyilvánulásokban, ugyanakkor az önkínzásig nehéz ismeretszerzésben is. Fél éjszakákon vagy éjszakákon át ülni a könyvtárban és olvasni - nem azért, mert erre bárki is kényszerített, és nem azért, mert az osztályzat ilyen vagy olyan volt, hanem mert izgatott a kérdés, és nem lehetett abbahagyni. És még valamit. Én magamat elsősorban tanárnak tartom és nem tudósnak. Nincsenek vegytiszta képletek, de ha polarizáltan akarom megfogalmazni, akkor a kettő között abban áll a különbség, hogy a tudóst az igazság megismerése önmagáért érdekli, a tanárt pedig azért, hogy továbbadja. Mindkettő szolgálat, de másféle. Egyik sem üzleti ügynek tekinti az életet, hanem valami sokkal fontosabbnak.

- Tanár úr tudományos munkái mellett az egyetemen, iskolán kívüli ismeretterjesztésnek mindvégig fontos szerepet tulajdonított. Ez is egyfajta választott szolgálat?

- Kicsit meglep a kérdés, mert nekem ez annyira természetes. A tanár valahogy tanárnak születik, és nem is tud más lenni, mint tanár. Teljesen mindegy, hogy az általános iskolában, a gimnáziumban, az egyetemen, a TIT-ben vagy bárhol. Egyszerűen belső kényszer, hogy neki tanítania kell. Egy olyan szakterületen - ilyen az enyém is, az ókor -, amelyik nem tarthat számot tömegérdeklődésre, ez különösen fontos. Én az egyetemen tanítok, ott hallgatja 30-40 ember, aki úgyis azért jött oda, mert őt ez érdekli. De hogyha valahol máshol beszélek az ókorról, akkor azt lehet, hogy nem sokan, de olyanok hallgatják, akiknek az érdeklődése még irányítható. A kezemben van a lehetőség, hogy bennük fölkeltsem a figyelmet ez iránt. Tehát egyfajta misszió, szolgálat ez annak az ismeretanyagnak vagy annak a tudáskincsnek az érdekében, amelynek én is letéteményese vagyok. Sáfárkodni vagyok köteles, tovább kell adnom, de ez nem külső kényszer, hanem belső. Ezért nem tartom igazán jó tanárnak magam. A jó tanár tudniillik a gyerekeket gondolkodni segíti, tehát türelemmel megvárja, hogy azok szépen kanyargósan esetleg eljutnak valahova. Ám nekem olyan gyönyörűséget okoz az ókor kultúrája, hogy ehhez nincs türelmem, rögtön tovább mondom, mint amikor valakinek nagy élménye van és nem ér rá másról beszélni, majd lassan rátérni.

- Voltak-e a Tanár úrnak pedagógiai kudarcai?

- Tudja, van a Példabeszédek könyvében egy olyan mondás, hogy akit az Isten szeret, annak még az ellenségeit is jóakaróvá teszi. Néha a pedagógiai kudarcokat utólag az ember már nem kudarcnak éli meg, hanem tanulságnak. Volt egy-két olyan eset az életemben, amikor jobban megbíztam a diákokban, mint ahogy kellett volna. Azt hittem, hogy felnőttebbek, azt hittem, hogy önfegyelmezőbbek. Egyszer negyedik osztályosokkal tanulmányi kirándulásról visszafele jöttünk, és Egerben megálltunk egy órára. Azt mondtam, hogy itt most már olyan sok időnk nincs, hogy elmenjünk együttesen megnézni a várost, tehát tessék körülnézni. Voltak, akik kocsmába mentek, és berúgtak. Nagyon kínos volt, mert hiszen én voltam a fiúkért felelős osztályfőnök-helyettes. Ez nagy kudarc volt. Még a fejemre is olvasták a történteket a következő évben a szülői értekezleten. Tanári pályámnak talán a legkínosabb élménye volt, mert úgy éreztem, hogy a szülőnek igaza is van, meg nincs is igaza. Én jóhiszemű voltam és bíztam a gyerekekben, és szerintem a pedagógiának egyik alapkövetelménye, hogy az ember megbízzék a gyerekekben. Erre még azt sem tudom mondani, hogy utólag valami jó jött ki belőle, mert már nem volt jóvátehető.

Volt egy átmeneti kudarcélményem, amikor osztályfőnök voltam egy tiszta lányosztályban. A tanárok állandóan panaszkodtak rájuk, dühbe jöttem és azt mondtam: Slussz, most egy darabig nem tárgyalok az osztállyal. Elvégzem a magam osztályfőnöki teendőit, amelyek adminisztratíve szükségesek, de azonkívül semmi kapcsolat. Ez ment is egy darabig, vérfagyasztó hangulatban teltek az órák. Egyszer az osztálymegbízottal - aki nagyon értelmes lány volt - valami hivatalos ügyet kellett megbeszélnem. A végén azt mondta: Engedje meg, hogy valamit kérjek! Tessék ezt abba hagyni! Úgyis tudjuk, hogy a Tanár úr nem ilyen. Akkor rájöttem arra, hogy az ember csak úgy nevelhet, ha őszintén nevel. Hosszasan vagy néha pár percre lehet az ember dühös, de azért fékezi magát. De nem lehet hazug eszközökkel eredményt elérni. Az egri élményem éppen azért volt kínos, mert saját pedagógiai elveim kudarcát éltem meg benne.

- Hogyha összehasonlítjuk a tanítás mai gyakorlatát és azt, ami az ókorban akár Platón elképzelése, akár a peripatetikus iskoláé volt, akkor lát-e olyan erényeket az ókori módszerben, amelyek ma is alkalmazhatók lennének - vagy ez legföljebb ábránd lehet és nem teljesíthető?

- Nem tudok erre a kérdésre igazán felelni, mert én a szakmódszertannal és általában a módszertannal hadilábon állok. Egy kicsit úgy érzem, hogy ez valami olyan tudomány, mint az úszás tudománya. El lehet mondani, hogyan kell tempózni, de azért úszni a próbálkozások közben tanul meg az ember, ha megtanul. Ez az egyik, amit erre tudok mondani. A másik: mindenki egy kicsit úgy tanít, ahogy őt tanították. Nem feltétlenül a fogásokat ismétli, hanem abban a szellemben. Erre akkor jöttem rá, amikor egy volt osztálytársam, aki a háború után - már nem tudom, miért - egy-két évet nem a Budapesti Református Gimnáziumba járt, hanem Sárospatakra, tehát egy másik református gimnáziumba. Ő mondta azt, hogy a két gimnázium között a különbség az volt, hogy Patakon kevesebbet tanítottak, de azt nagyon szigorúan meg is követelték, Pesten nem követeltek olyan szigorúan, de sokkal többet tanítottak, tehát nem követelték mind meg. Én mindig ebben a szellemben tanítottam. Az embernek az a feladata, hogy ablakokat nyitogasson, amelyeken azután kinéznek a diákok. Az egyiknél tovább néznek ki, a másiknál kevésbé tovább, a harmadiknál esetleg egész életükre ott ragadnak. Azt hiszem, hogy kicsi gyerekektől kezdve ez a mi feladatunk. Tudós nyelven ezt úgy szokták mondani, hogy ingergazdag környezetben legyen a gyerek, én egyszerűen ezt úgy fogalmaztam meg: valahogy ki kell nyitni az ablakot, nézzen ki rajta. Ez a másik, amit erre tudok mondani.

A harmadik: Platón. A Lakomában beszélt Platón arról - sokkal szebben mondja ezt, én most nagyon leegyszerűsítem -, hogy mindenkiben van valami szépség, amit világra hozni vágyik, de ezt csak szép környezetben tudja világra hozni. Ha nem ilyen környezetben van, akkor begubózik, és semmit nem tud csinálni. Ha viszont szép környezetben van, akkor egyszer csak kivirul, és világra hozza azt a szépet, ami benne van. És továbbadja, mert ez mindenkinek a feladata, törekvése, hogy valahogy megörökítse magát, úgy, hogy gyerekeket hoz létre a szépségben. Erről van szó az iskolában is, és ezt minden tanár érzi, hogyha nem is tudja úgy megfogalmazni, mint Platón. Vannak osztályok, ahol a tanár nem tud tanítani. Ez nemcsak rajta áll, hanem a gyerekeken is, amit úgy szoktunk mondani, hogy "nem tudom megtalálni a kapcsolatot a gyerekekkel". Megtartja az órát lelkiismeretesen persze, csak éppen a tanításnak ez a különös gyönyörűsége hiányzik. Ha viszont olyan közösségben van, ahol van fogadókészség arra, amit ő mond, akkor olyan dolgokra is képes, amelyekre talán maga sem gondolta, hogy képes volna. Nekem vannak ilyen tanári élményeim, megtapasztaltam, hogy vannak olyan osztályok, amelyek ihletik az embert. Egy óbudai gimnáziumban tanítottam tizenkét évig. Amikor odakerültem, az első órám egy negyedik osztályban volt, megtudtam, később magam is megtapasztaltam, hogy nagyon jó, nagyon értelmes negyedik osztály volt. Valamikor 1958 őszén volt ez, amikor hosszú szünet után Kazimir Károly kezdte újra színpadra vinni a görög drámákat. A gyerekek kollektíve megnézték ezeket, én pedig előtte ezekről a drámákról meséltem nekik, hogy mégis tudják, miről van szó. Ebben a negyedik osztályban beszéltem Oidipusz királyról. Valami rettenetes feszültség támadt eközben. Még nem értem a mondanivalóm végére, amikor csöngettek. Közöltem, hogy most befejezem az órát, majd folytatom máskor, bár tudtam, hogy ez lehetetlen, a gyerekek is érezték, kérték, hogy folytassam. Befejeztem, kimentem és leültem a tanári szobában. Teljesen ki voltam merülve. Mintha szenet lapátoltam volna. Csütörtöki nap volt, a negyedik órában, még erre is emlékszem. A tanárnő, akinek utánam volt órája ebben az osztályban, mikor kijött, azt kérdezte: "Mit csinált maga azokkal a lányokkal? Teljesen hasznavehetetlenek voltak!" Ez különlegesen felfokozott pillanat volt. Éreztem, hogy ez nem azért volt jó óra, mert jobban felkészültem, mint máskor, hanem azért, mert a gyerekek valahogy többet hoztak ki belőlem. Ez a következő, a harmadik sík, a platóni sík.

De azért van még egy sík, a negyedik. Ezt úgy tudnám mondani, hogy ez a kánai mennyegző síkja. Amikor úgy megyünk be az osztályba vagy bárhová, ahol tanítunk, hogy ott most adnunk kell valamit. Én nagyon sokszor félek attól, hogy a gyerekek várnak valamit, maguk sem tudják talán, hogy mit. Nekem olyasmit kell adnom, ami éppen most nekik kell. Néha sikerül. Különös kegyelmi állapot ez. Ekkor történik a kánai mennyegző csodája, mert az ember azt hiszi, hogy vizet ad, a diákok pedig azt érzik, hogy bort kaptak.

- Időszerű-e ma görög filozófiáról beszélni a középiskolában? Izgalmas kérdéssé tehető-e Antigoné magatartása, Akhilleusz és a teknős versenyfutása, a változatlan és mozdulatlan létező? Szükségük van-e efféle ismeretekre a kamaszoknak, vagy inkább a gyakorlati életben is jól hasznosítható ismereteket kellene nagyobb arányban tanítani?

- Minden lehet időszerű és minden lehet időszerűtlen. Az a kérdés, hogy létre tudunk-e hozni olyan kapcsolatot a hallgatóság és a tárgy - adott esetben az ókor vagy bármely más kor - között, amelyben a kettő egymással beszélgető viszonyba kerül. Tehát kölcsönösen kérdeznek és felelnek egymásnak. Teljesen mindegy, hogy egyetemen vagy általános iskolában. Vagyis megérti-e azt a gyerek vagy hallgató, hogy az ókor valahogyan az ő kérdéseire felel. És tudunk-e mi olyan kérdést feltenni az ókori vagy nem ókori műveknek, amelyre azok valahogyan felelnek. Minden kornak másképpen felelnek. Vannak persze állandó kérdések, de az állandó kérdésekre sem állandó a felelet. Mi tehát a villanydrót szerepét töltjük be a két pólus között. Rajtunk keresztül fut az áram. Nekünk kell ezt a kapcsolatot létrehoznunk. Nekünk kell megmutatnunk azt, hogy az ókori műalkotás valahogyan érdekes, van mondanivalója. Nem feltétlenül valami erkölcsi vagy filozófiai, vagy bármely más tanulságra gondolok, egyszerűen csak arra, hogy esztétikai gyönyörűséget okoz. Most hadd hivatkozzam megint egyik nagy tanári élményemre. Volt nekünk a gimnáziumban egy latin szakkörünk. Az egyik évben műsoros délutánt rendeztünk, ahol a szakkörön latinról magyarra fordított szövegeket adtunk elő szülőknek és érdeklődőknek. Ezek között volt egy késő ókori nagyon szép költemény, ismeretlen szerző műve. Amikor vége volt az évnek, az utolsó alkalommal megkérdeztem, hogy mi volt jó, mi volt nem jó, mit csináljunk másképpen. Akkor mondta az egyik diák - azóta már orvosnő -, hogy mindig szerette a latint, szívesen fordított, de most jött rá arra, hogy az a vers, melyet ő fordított, nem fordítani való szöveg csupán, hanem egy szép költemény. Valahol a költemény beleépült az ő életébe és gazdagítja azt. Ez a legtöbb, amit elérhetek. Ennél többet nem is tudok és nem is igénylek. Vannak olyan helyzetek is, amikor elgondolkodik egy gyerek egy izgató kérdésen, ezen megtanulja használni az eszét. Egyáltalán, mi az, hogy pont? "Pont: aminek nincs kiterjedése." A vonal pontokból áll. De aminek nincs kiterjedése, abból hogy lesz vonal? Valahogy úgy érzi, hogy ez az ő élete számára fontos lehet. Megszokja azt, hogy amikor egy műalkotást, egy irodalmi művet vagy bármi más alkotást vizsgál, akkor elgondolkodjék, hogy ez neki miért érdekes. Vannak korok, amelyek nem fogékonyak más korokra, ez kétségtelen. De hát nekünk, nekem és más ókorral foglalkozó embereknek most az a feladatunk, hogy megmutassuk, hogy ez miért érdekes.

Itt van például az Antigoné. Ebben a darabban két ember áll egymással szemben: Kreón és Antigoné. Mindkettő abszolút következetes, azt teszi, amit gondol, és azt következetesen teszi. Körülöttük vannak olyan emberek, akik korántsem ennyire következetesek, mert elvben ugyan Antigonénak helyeselnek, de a gyakorlatban - mert félnek - Kreón oldalán állnak. Vagy jó lelkiismerettel, vagy rossz lelkiismerettel, vagy nincs lelkiismeretük - ez másik kérdés. Tehát kettős erkölcs szerint élnek. Kreón az eszére hallgat. A darab folyamán az derül ki, hogy az emberi ész ellentmondásos valami - mint a pont és a vonal. Mi a "józanság", tehát az "ésszerű", az "értelmes", és mi az értelmetlen? Ez sokszor egyéni megítéléstől függ. Antigoné mondja, hogy az, amit én csinálok, az az egyiknek értelmes, a másiknak nem. S Kreón mégis az emberi eszet tartja mértéknek és eszköznek. Végül kiderül, hogy ez az emberi ész valahogyan nem funkcionál. Nemcsak ellentmondásos azonban az emberi ész - mert ez az egyik baj -, a másik baj az, hogy Kreón azt hiszi: az ő esze, az ő értékrendszere az abszolút, és az a halálon túl is érvényes. Mikor Antigonéval vitatkozik, akkor kereken ki is mondja, hogy az ellenség nem lesz barát akkor sem, hogyha meghal. Tehát a baráti és ellenséges kapcsolatok a halál után is érvényesek. Éppen azért azonban, mert az emberi gondolkodás ellentmondásos, az emberi ész sohasem lehet abszolút. Ez a kor egyik nagy problémája volt. Erről szól a híres történet is Akhilleusz és a teknősbéka versenyéről, Zénón példájában.

Tehát általánosítva, minden dologról kétféleképpen lehet beszélni, attól függően, hogy melyik oldalról nézem a dolgot. No, de ha minden dologról kétféleképpen lehet beszélni, akkor nincs tudomány, akkor nincs erkölcs, mert mihez viszonyítsak? Antigoné világában az emberek, valahogy így gondolkodnak: "kétségkívül jó dolog, amit Antigoné csinál, de a bőrömet azért nem viszem vásárra." Ez a kor egyik súlyos problémája volt. De mi lehet az, ami abszolút? A létező, mozdulatlan, nem keletkező, nem változó egy - fogalmaz Parmenidész. A szétvághatatlan atom - mondja Démokritosz. Platón szerint az idea. Szophoklész szerint az isteni törvény. Antigoné az egyetlen az egész darabban, aki ezt az abszolút törvényt képviseli. S azt mondja: ez örök, ez abszolút, ez az, ami nem változik. Nem úgy, mint az emberi törvények. Különös az, ahogy ez az abszolút törvény érvényesül, ahogyan az istenek érvényesítik a maguk jogát. Kreón megsemmisül erkölcsileg, de Antigoné nem menekül meg. Antigoné azt kérdi, hogy melyik isteni törvény megszegése miatt kell nekem bűnhődnöm. És erre nem kap választ.

Ez a kérdés és ez a helyzet sokféle vonatkozásban lehet időszerű. Először is, hogy van-e abszolútum vagy minden relatív? Ha minden viszonylagos, akkor hogy rendezzem be az életemet? Ha van valami, ami abszolút, akkor mi az, ami az én számomra abszolút? Ez mai probléma is, amelyben Szophoklész valamilyen állásfoglalást kíván. Nem kell egyetérteni vele, de a problémát nem lehet nem tudomásul venni.

Másik értelmezésben az Antigoné tulajdonképpen egzisztencialista dráma, Antigoné egyedülléte tragikus. Végső soron Antigoné teljesen magára marad. Nem biztos, hogy Szophoklész ezt így gondolta, de ma esetleg nekünk ezt mondja, ezért érezzük időszerűnek, vagy mások érezhetik időszerűtlennek. Ma is úgy élnek az emberek, hogy vannak ugyan erkölcsi elveik, de sokszor a gyakorlati érdekek szerint döntenek.

Tehát sokféle vonatkozásban lehet az Antigonét időszerűnek érezni. Tanártól, gyerektől, lelki beállítottságtól és sok mindentől függ, hogy mi az, amire az olvasó rezonál, melyik hős szerepébe tud belehelyezkedni. Meg kell keresni, mi az, ami megragadja őt. Ez nem feltétlenül magas eszmei dolog. Megtalálhatja egy szép szerelmes versben is. A lényeg, hogy közöm van hozzá. Az ókor időszerűségét meg kell keresnünk. Meg lehet találni azt a mondanivalót vagy üzenetet, amelyik nekünk szól, s ez valahogyan befolyásolja az életünket. A kérdés az, hogy magunkon keresztül hogyan értjük meg jobban az ókort és az ókoron keresztül magunkat.

- Minden tantárggyal kapcsolatban visszatérő probléma, hogy a diákok különböző mértékben fogékonyak ugyanarra a kérdésre. Az egyiknek holt ismeretanyag, a másikat mélyen érinti. Lehet-e valamilyen módszert találni, hogy ne taszítsuk még távolabb azokat, akikben még nem fogalmazódtak meg ezek a kérdések, vagy pedig hagyjuk az időre, és ha az ismeret megvan, akkor majd ráébred később?

- Bizonyos mértékig ezt az időre kell hagyni. A magvető elveti a magot, de nem biztos, hogy ő fog aratni... Ám ez attól is függ - amit az előbb mondtam -, hogy mennyire élmény a tanár számára az, amit közvetíteni igyekszik. Ha élménnyé tud válni, akkor megindul valami a gyerekben is. Lehet, hogy nem ért vele egyet, de találkozott egy olyan emberi élménnyel, amelyik őt valahogy befolyásolja, nyugtalanítja, felemeli vagy lázítja. Ez is valamiféle viszonyulás. És akkor valahogyan mégis csak el lehet érni azt a célt, hogy az ismeret betáplálódjék a gyerekbe. Hogy ezt milyen fogásokkal lehet elérni? - erre nem tudok válaszolni. Ez adódik a tanárból, az órából vagy néha egy-egy szó dönt... Rácsodálkozni, segíteni rácsodálkozni - nekünk erre kell késztetni a gyerekeket. Azt hiszem, a görögök azért voltak olyan különösek, mert nagyon tudtak csodálkozni, a legegyszerűbb, leghétköznapibb dolgokról is meg tudták kérdezni: miért van ez így? Ezért tudtak sok mindent felfedezni és megismerni, rájönni bizonyos dolgokra. Erre is áll, hogy "ha olyanok nem lesztek, mint a kisgyermek", ha nem tudtok úgy csodálkozni...

Valahogy a csodálkozás belső örömének kell sugározni rólunk, és akkor a gyerek is rá fog csodálkozni a világ szépségeire, megismeri, felfedezi azokat. Így segíthetünk abban, hogy az önmagában rejtőző szépséget világra tudja hozni. A mi feladatunk, hogy ide eljuttassuk a ránk bízott gyerekeket. Aztán a gyerek úgyis tovább megy, mint játék közben, mikor egyre újabb dolgok ragadják meg a figyelmét. Ezek a felfedezések azonban formálgatják kis életét.

Az interjút Both Mária és Csorba F. László készítette.

A honlapon található tanulmányok, egyéb szellemi termékek, illetve szerzői művek (a továbbiakban: művek) jogtulajdonosa az Oktatáskutató és Fejlesztő Intézet. A jogtulajdonos egyértelmű forrásmegjelölés mellett felhasználást enged a művekkel kapcsolatban oktatási, tudományos, kulturális célból. A jogtulajdonos a művekkel kapcsolatos anyagi haszonszerzést azonban kifejezetten megtiltja.