2019. október 20., vasárnap , Vendel

1055 Bp., Szalay u. 10–14.

Tel.: (+36-1) 235-7200

Fax: (+36-1) 235-7202

magyar english
Elfelejtett jelszó

Intézeti folyóiratok

Köznevelés
Új Pedagógiai Szemle
Educatio
Könyv és nevelés
Kattintson ide a rendeléshez!
Tudástár >> Új Pedagógiai Szemle 2001 november

„Csodálkozni csak tudatosan lehet”

2009. június 17.

A Koch Sándor biológus professzorral készült interjú része annak a sorozatnak, amely a természettudományok tanításának problémáival foglalkozik. A helyenként kissé érdesen, szabadosan fogalmazó tudós rávilágít arra, hogy a természettudományok tanítása során minél nagyobb teret kell engedni annak, hogy a gyerekek rácsodálkozhassanak arra a gazdagságra, amelyet a természet világa kínál.

"Csodálkozni csak tudatosan lehet"

Interjú Koch Sándorral

A professzor úrral 2001. augusztus legvégén a természettudományok oktatásáról beszélgetünk. Mit és hogyan kellene tanítani a középiskolában? Inkább a gyakorlati, a mindennapokban fölhasználható ismereteket vagy világképeket, elméleti tudást, esetleg ennek valamiféle ötvözetét?

A Természettudományi Közlöny (Természet Világa) legutóbbi számában írtam egy cikket arról, hogy én hogyan tanultam természettudományt a nagyapámtól. Az öregúr órákon keresztül sétált mindennap - valószínűleg azért élt 90 évig -, délelőtt és délután három órát, és úgy ismerte Budát és környékét, mint a tenyerét. A MOM-nál volt akkor a városhatár, és én még fogtam a Lágymányoson tarajos gőtét, piócát, észbontóan gyönyörű csiborokat, tehát lehetett még a természettudományt helyben művelni. Az Anguis fragilist, az ún. törékeny vagy lábatlan gyíkot ővele láttam utoljára a Sashegyen. Persze, akit nem érdekel, azzal egy-egy ilyen kirándulás nem biztos, hogy meg tudja szerettetni a természettudományt, de a természetet biztos! Ha pedig az ember valamit szeret, akkor óhatatlanul érdeklődni kezd utána. Ha jól emlékszem, ez így volt a kislányokkal is annak idején... Most már, nyolcvan felé, ezt kezdem lassan elfelejteni, de van, amin ma is elcsodálkozom. Milyen furcsa, hogy itt sétálok az aszfalton, egyszer csak puklik keletkeznek rajta, és amikor másnap arra megyek, már ott kibújt egy fűcsomó! Ha megnézem a fűcsomót, az olyan puha, össze lehet törni, el lehet morzsolni a kézben, de azt a nyavalyás aszfaltot föl tudja nyomni. Ezek azok a napi megfigyelések, amelyek majdnem kiverik az ember szemét. És ha valaki ez iránt nem tud érdeklődni, akkor ott már egy kis baj van. Ha pedig erre fölhívják a figyelmét, és akkor sem tud érdeklődni iránta, akkor ezt a szegény gyereket kisgyerekkorában elrontották. De azért még kb. negyvenéves koráig javítható. Azon túl már nagyon nehéz.

Tehát nem érdemes szétválasztani az elméletet és a gyakorlatot...

Az érdeklődést kell fölkelteni. A legkisebb unokám most öt és fél éves. Az agyához képest a légypapír egy vízlepergető felület! Amit nem is fél, hanem negyed füllel meghallott, az megakad benne, és egy vagy két hét múlva valami kis fura kérdésben előbújik. Arra persze azonnal válaszolni kell, mégpedig kimerítően és korrektül. Mi történik, ha a szerencsétlen kölyök ezt otthon nem tudja megkapni? Egy régi anekdota szerint János bácsi meg Mari néni fölhozzák a gyereket Pestre, aztán elviszik az állatkertbe. A gyerek minden ketrecnél kérdez: Édesapám, ez milyen állat? Tudja a fene! - mondja az öreg. Mennek tovább. Meglátja az elefántot. Édesapám, ez milyen állat? Tudja a fene! Jó. Elérnek a zsiráfig. Édesapám, ez milyen állat? Tudja a fene, mondja az öreg. Mire megszólal Mari néne: Jancsika, ne kérdezd már apádat folyton, hagyd békén. - Hadd el, asszony, úgy tanul a gyerek, ha kérdez! - Ez nem tűnik igazi megoldásnak, mert azért nem árt, ha az ilyen kérdésekre legalább körülbelül válaszolni tudunk. Egyet azonban nem szabad. Azt mondani, hogy tudom, és megmagyarázni valamit, amiről fogalmam sincs. Azt meg lehet mondani, hogy tudja a fene, kisfiam, de hazamegyünk, és otthon utánanézünk. Vagy a Brehmben, vagy egy növényhatározóban, vagy másban. A gyereknek azt is meg kell tanulnia, hogy a felnőtt nem mindent tudó. Sok nagyon okos felnőttel találkoztam, s folyton úgy éreztem, hogyha nagyon nyújtózkodom, akkor talán a cipőtalpukat megközelítem. Ilyen volt például Juhász-Nagy Pál. De ő is tudta mondani, hogy gyerekem, ezt nem tudom, utána fogok nézni. És nem ártott neki! Egy édesapának vagy édesanyának sem árt, ha azt mondja, hogy kislányom, kisfiam, ezt nem tudom, de otthon vagy a nagyapánál vagy a Józsi bácsinál lesz valami könyv, megkérdezzük, utánanézünk. A gyereknek sok és furmányos esze van, perceken belül rájön, ha átverték, és többet nem hisz a szüleinek. Természetesen ugyanez érvényes a tanárra is. Én nem szégyelltem annak idején az egyetemen azt mondani, hogy gyerekek, erről fogalmam sincs, de van hozzá irodalmam, megnézem, a következő órán megbeszéljük.

A másik kérdés, ami gyakran fölmerül, hogy értékmentes tudományt kell-e tanítani, és az etika külön tárgyként szerepeljen, vagy beépíthető, esetleg ...

Hadd kérdezzek valamit, nem szégyellem bevallani a butaságomat. Mi az, hogy értékmentes tudomány?

Megpróbálok felelni, ha már föltettem a kérdést. Az a hivatalos válasz erre, hogy a tudomány tényeket közvetít, az etika pedig értékválasztást. A tudomány arról szól, hogyan működik a világ, az etika pedig arról, hogy milyen legyen. És e kettőt szét lehet választani.

Nekem François Jacob - aki annak idején Wolff-fal és Monod-val együtt Nobel-díjat kapott a genetikai szabályozás felfedezéséért - nagyon jó barátom volt. Egyszer valaki azt találta neki mondani, hogy létezik rossz meg jó tudomány. Jacob azt mondta, hogy ez sajnos nem igaz, csak tudomány van. Mert a rossz tudomány az nem tudomány. Az azért rossz, mert nem tudomány.

Elájulnék a gyönyörűségtől, ha a tudomány meg tudná mondani, hogyan is működik a világ. Nagyon sok mindent már meg tudunk mondani. Például, hogy az élőlények nem attól élnek, hogy vis vitalis - "életerő" - van bennük. De ha itt megígéritek nekem, hogy négy darabba vágtok, ha nem tudom megmondani, hogy mi az az élet, akkor fogjatok hozzá, mert fáradságos munka egy ilyen nagy melák embert, mint én vagyok, négy darabba vágni! Pedig testvérek között is hatvan éve foglalkozom a kérdéssel. Nem tudom, mi az élet - anélkül, hogy ne kényszerülnék belevinni egy transzcendentális elemet.

Szent-Györgyi azt mondta, hogy élet mint olyan nem létezik, sem ő, sem más tudós soha nem látta. Annál is inkább, mert minden életok vagy -mozgató keresése azzal kezdődik, hogy agyonverjük az élőlényt és szétszedjük. Egy hasonlat jutott erről az eszembe: mi a zene? Természetesen nem a zeneszerző, és nem a hangszer, nem a kotta, amelybe a zeneszerző leírja, amit gondol. De nem is az a dallam, amelyet a művész lejátszik a hangszeren, mert az önmagában még mindig nem a zene, hacsak nem szólóhangszerről van szó. A karmester sem zene, pedig nélküle sem létezik. A zene akkor kezdődik, amikor egy egyszeri és megismételhetetlen hangcsoda megjelenik a téridőben meghatározott ideig, meghatározott tartamban és ritmussal -, és van, aki felfogja, hogy most éppen zene szól. A muzsika éppúgy megfoghatatlan, mint az élet. Rengeteg tényező harmonikus összjátéka, amiből a végén a zene érzete keletkezik az emberekben. Úgy gondolkodom erről, mint Szent Ágoston, akit megkérdeztek, hogy mi az idő. Azt mondta, ha nem kérdezed, akkor nyilvánvaló, az az érzésem, hogy pontosan tudom. De ha azt kéred, hogy magyarázzam meg, akkor be kell vallanom, hogy fogalmam sincs róla. Ugyanez sajnos igaz az életre is. Szeretünk ilyeneket mondani, hogy dinamikus egyensúlyi állapotban lévő rendszerek kooperatív összjátéka ..., de ez butaság. Hát persze, ennek lényeges szerepe van. De az, amit egy emberi lény vagy akár egy állat számára az élet mint megélt élmény jelent, az valami egészen különös. Hiszem azt, hogy a Coli bacillus is a maga szintjén gondolkodik, ha a gondolkodáson azt értjük, hogy a környezetből információt vesz fel, feldolgozza azt és valamilyen formában reagál rá. Persze az információ biokémiai jelek útján kerül belénk, és a válasz is a jel által kiváltott reakciók sorozata. Aki abban a kínos helyzetben van, hogy nincs tudata, legyen az ember, állat vagy növény, az természetesen ezt másképp éli meg - kényszerként -, mint az, akinek tudata és szabad döntési lehetősége van.

Az etika feltétele a szabadság?

Az etika ott kezdődik, amikor tudatosan és szabad döntésed alapján cselekszel. A kutya, amelyik ijedtében megharap, természetes reakciót ad. Van kutya, amelyiknek sikerült a morálját lerombolni, úgyhogy minden ok nélkül, agresszíven és brutálisan harap, az a kutya harci kutya, de ehhez kell egy emberi etikarombolás. Mert - ahogy ezt Konrad Lorenz leírja - amikor a kutya fajpartnere megadó pózba helyezi magát, akkor egy normális eb abban a pillanatban abbahagyja az agressziót, reflexszerűen kioltódik benne. Mutass nekem ilyen embert, nagyon szépen kérlek.

A dologban az a tragikus, hogy a gyerek nyíló agyát és érdeklődését hülyeségekkel tesszük tönkre azért, hogy valakik sok pénzt keressenek rajta. Biztos, hogy nem a tanárok. És biztos, hogy a szülők közül is csak - hála Istennek - nagyon-nagyon kevés. Néha estére annyira elfáradok, hogy bánatomban bekapcsolom a televíziót, de a következő mozdulatom az, hogy villámgyorsan kikapcsolom. Rosszul vagyok, ha vérbe fagyott és félhülyére pofozott embereket rugdosnak a földön. De a gyerekek boldog gyönyörrel nézik, mert sajnos - ez teljesen együtt jár a fejlődésükkel - bizonyos életkorban léteznek bennük agresszív, sőt önagresszív hajlamok is. Lásd a három kis kamaszt, aki most leugrott egy toronyból Németországban, és kitörte a nyakát. Még mielőtt rájött volna, hogy micsoda ajándék van a kezében, amit ő egyszer és mindenkorra eldob. Én etikából mást nem is tanítanék, csak annyit, hogy két abszolút érték van az életben. Az egyik a szabadságod, a másik a felelősség a többiekkel és önmagaddal szemben. A többit már lehet erre építeni. De ha nincs független gondolkodásod, mert nem vetted a fáradságot, és soha nem gondolkodtál, akkor komoly bajban vagy.

Visszakanyarodva a természettudományokra: vajon kell-e azon igyekeznünk, hogy az újabb felfedezéseket közvetítsék az iskolában a gyerekeknek? Állandó lemaradásérzete van az embernek.

Természetesen az iskolában manapság nem lehet azt mondani, amit Mendel mondott annak idején, hogy az öröklés független faktorok útján történik, amikor tudjuk, hogy mi az a gén. De azon lovagolni, hogy milyen a kódjelzése egy génnek, és az a kódjelzés milyen bázisszekvenciát jelent, az elmebaj. Erre senkinek nincs szüksége, kivéve, aki ezzel foglalkozik. Amit tudni kell, hogy Crick és Watson óta konkrét fogalmunk van arról, hogy a bennünk hordozott genetikai információ milyen alakban létezik. Most megcsinálták a Human Genom Projektet. Ez óriási dolog! Ha a munka volumenét nézem, csak hápogok. Sokkal okosabbak is lettünk - de az az érdekes, hogy mivel. Elsősorban annyival lettünk okosabbak, hogy rájöttünk, ennek alig tíz százalékát használjuk az életünkben. A másik, ami nagyon érdekes, hogy 98%-ban ez azonos a csimpánz génállományával. Mire vágunk föl? Magyarul: sok mindent tudunk magunkról, de az adatok értelmezésétől még olyan távol vagyunk, mint Makó Jeruzsálemtől. Tehát a gyereknek értelmezést kell tanítani, vagy legalábbis megpróbálni.

Itt a klónozás kérdése. Az ember klónozható, persze, hiszen rengeteg mindent lehet csinálni vele. Csak kérdés, hogy van-e értelme és jogos-e. Elképzelem, hogy itt három Koch Sándor bácsival szemben ülnék ebben a helyiségben ... már ez az egy is az idegeimre megy. Az érdekes bennünk az, hogy mindegyikünk legalábbis egy picivel más, mint a többi. Ha beültetnének egy tükörszobába, ahol állandóan csak a saját képemet látnám, egy idő múlva belebolondulnék. Az életnek az az érdekessége, hogy mindegyikünk egyszeri és soha meg nem ismételhető, más.

Persze, megsúgom, akkor is egy kicsit más, ha klónoznak, mert - visszatérve az elejére - az élet a bennem lévő és a környezetből kapott információk kölcsönhatásából kialakuló eredmény. Ezalatt a fizikaitól a pszichikai kölcsönhatásokig mindent értek. Bizonyos, hogy még két egypetéjű ikret is, akik látszólag teljesen egyformák (vizsgázni is elmehet az egyik a másik helyett) meg lehet különböztetni. Mindenkinek megvan az a kritikus pontja, ahol csak ő és ő maga, mert ilyen mennyiségű genetikai kódot nem lehet hibátlanul másolni - még akkor sem, ha a hiba valószínűsége tíz az egymilliomod vagy tízmilliomod, attól függően, hogy melyik milyen szakaszban van. Nagyon jól tudjuk, hogy a hemoglobinban egy darab kódnak a hibája sarlósejtes anémiát okozhat. Hát akkor a sokmillió gén közül egyben valami változás egy akkora zűrös és őrületesen komplikált struktúrában, mint egy ember, hogyne okozhatna ember és ember közt különbséget! Csak szem kell hozzá, hogy észrevegyük. Most ezt a szemet igyekszünk mindenáron bekötni.

A globális vadkapitalizmusnak ez az egyik célja és következménye. Ebben a szemléletben az ember: fogyasztó, aki nem azt fogyasztja, amit ő akar, hanem azt, amit a leggazdaságosabb és legjövedelmezőbb termelni. Nem akarja ugyan, de hát ezért van a reklám! Addig sulykolják vele, amíg szentül hiszi, hogy ha nem visel húsz centiméter magas talpú cipőt, akkor már nem is igazán ember.

Az ember megy az utcán, nézi a sok gyönyörű fiatal nőt, s zokogva látja, hogy szerencsétlenek, ők is beveszik ezt a hülyeséget. Ez a divathóbort már lecsengőben van, de én emlékszem gyerekkorom körömcipődivatjára, sőt, elég öreg vagyok, hogy emlékezzem arra, amikor édesanyámék idejében a fűző még kötelező viselet volt. A kidudorodó popsi a századforduló idején nagyon fontos testrész volt, és ha a természet nem adta meg, akkor egy alkalmas lószőrpárnával, meg lehetett oldani a helyzetet. Ez is elmebaj.

Én - bár magam mindennek vagyok nevezhető, csak sportembernek nem - hiszek a sportban is. Mert ez mindenki számára hozzáférhető. De a sport nem ott kezdődik, hogy menj el az Adidas céghez, és vásárold meg a lista szerinti cuccokat. Utána megveszed a megfelelő izomerősítő gépeket, a hasizmaidat izgató kis elektromos szerkentyűt, és az gyönyörű lesz. Ez is elmebaj. A sportnak nem az a célja, hogy ne csinálj semmit, és mégis formás hasizmod legyen, hanem hogy teljesítményre kényszerítsd a puha, kényelmes és lusta testedet a saját egészséged és jövőd érdekében.

Hogyan tanították a piarista atyák annak idején a természettudományt?

Két aranyos, jópofa tanárom volt. Szegény Kranszki tanár úr eléggé a hátsó sorban állt, amikor az intelligenciát osztogatták. Létezett azért valami fogalma a természetről, és végtelenül lelkesedett. Mi természetrajzot tanultunk, ahogy ma hívnánk. Aki onnan kikerült, meg tudta különböztetni mondjuk az ibolyát a napraforgótól, ami azért nem rossz. Meg volt valami képe arról, hogy a tündéri kis apró gyíkok, amelyeket itt-ott lehet látni kőfalakon, milyen gyönyörűek. Fizikát pedig Öveges tanár úr tanított nekem. Nem emlékszem olyan kísérletre, ami az öregúrnak sikerült volna, de a lelkesedésére és a szakmai szeretetére igen. Mindenki vette a fáradságot, és otthon megnézte a fizikakönyvben, hogyan is kellett volna kinéznie a kísérletnek.

Ez mikor volt?

1943-ban. A természetrajzot egyébként Ekardi tanár úr kezdte tanítani, aki palóc volt és latin-görög szakos, mert akkor pillanatnyilag nem volt más. Egy-egy leckével előttünk ballagott, de azt sem felejtem el soha, amikor elmesélte: ha beállsz az állatkertben a ketrec elé, ott látod a cerkófmajmot, ide-oda pattog. Lopkodja a többitől az ennivalót. És ott ül a pávián, attúl is ellopja, és egyszer csak felpattan, és meglátod a fertelmes nagy zöld-kék-veres fargumóját. Ezt nem lehet elfelejteni még hatvan-egynéhány év után sem, noha ugyanez természetesen le volt írva a tankönyvben, és volt személyes tapasztalatunk is az állatkertből a páviánról is meg a fargumóról is. Ez nem volt valódi természetrajz, de azért megtanultuk, hogy a szilva másképp néz ki, mint a ribizli. Bár azt már az édesanyánktól is megtanultuk, mert fülest kaptunk volna, ha összetévesztjük a kettőt. Valahogy inkább benne éltünk a természetben.

Amióta beton-, vas-, üvegszigetelő anyagok között élünk, gyakran elfelejtjük hogy a természet produktuma vagyunk. Én ebből a szempontból chardiniánus vagyok, Teilhard de Chardin-iánus. Ő azt állítja, hogy az evolúcióban az agyunk egy ingerületet közvetíteni képes idegsejttől a viszonylag komplikáltabbakig úgy alakult ki, hogy jelenleg az agykérgünk már képes felfogni ezt a folyamatot. Ahhoz, hogy ennek füle-farka legyen, szükséges a transzcendencia. Mert ha az életünk csak addig tart, ameddig biológiailag létezünk, akkor az egésznek nincs értelme. És akkor nagyon nehéz morált követelni. Moodynak egyszerűnek nem hiszek. Mert azon, hogy mi van a halál után, kár elmélkedni. Én Jézus Krisztuson kívül, aki nem mondott erről semmit, mikor visszajött, senkivel sem találkoztam, aki visszajött és elmesélte volna, hogy mi van odaát. Még a feleségemmel, akit nagyon szerettem és nagyon értettük egymást (idestova öt éve meghalt), is csak abban tudtunk megállapodni, hogy az, aki ilyen csodálatos világot hozott létre, akárki legyen, biztos, hogy nem hülye, és nem szűk látókörű bürokrata. Úgyhogy nyugodtan lehet átmenni, biztos, hogy tisztességes elbánásban lesz részünk. Ennyi elég ahhoz, hogy az embernek valami morált és tartást adjon.

Az elmúlt ötven évben azt tanították, hogy az ember egy rakás vegyület, ahol kémiai reakciók játszódnak le, és ha jól megnézem, egy emberi testnek atomszintre lebontva kb. két-háromszáz forint értéke van. Ha az egyenként benne lévő molekulákra vagy óriásmolekulákra bontom le, akkor is legföljebb néhány ezer forint - feltéve, hogy analitikai tisztaságban ki tudom őket nyerni, bár egyszerűbb szintetizálni. Nyilvánvaló, hogy az édesanyámnak, a gyerekemnek, a feleségemnek nem ez az értéke. Hanem ennél valami lényegesebb történik. Egy rakás molekulát agyon lehet csapni, az abbahagyja a működést és vége. De embert ölni nem lehet. Mert az ember valamiféle kvalitás. Tehát nem pusztán anyag. Mint a zene. Egy hegedűt össze lehet törni, de soha nem fogod az összetört hegedűben megtalálni, hogy mitől zenél. Az értékszemléletnek kell másnak lennie. Pontosabban rá kell jönni, hogy az érték itt van az orrunk előtt. Csak nyisd rá a szemedet!

A természettudomány a maga eszközeivel nem tud elmondani ennél többet?

Csak annyit tud, mint Einstein, vagyis az egész univerzumban az a legcsodálatosabb, hogy az ember képes felfogni. Mert az univerzum maga nem képes felfogni, hogy ő van. Csak engedelmeskedik a fizika törvényeinek. És egyszer csak valaki kinyitja a szemét, körbenéz, és azt mondja: atyavilág! Hát ez valami őrület, hogy itt mi van. Ha a kvarknak a tulajdonsága a hatodik tizedesjegyben más lenne, mint amilyen, akkor az egész univerzum teljesen másképp alakult volna. Ettől rosszul lesz az ember. És a büszke emberségéből egyszer csak egy ilyen pici hangyává zsugorodik...

Mintha erre nem nagyon lennénk büszkék.

Büszkék egyedül arra lehetünk, hogy onnan hátulról jött egy néhány milliárd éves evolúció, aminek az eredménye az lett, hogy rájöttünk: mi valami eszméletlen hatalmas rendszerben iszonyúan valószínűtlen események megvalósulásai vagyunk, amihez kell ez a nagy struktúra a hátunk mögött, mert hogyha nincs, akkor egyszerűen nulla a valószínűsége annak, hogy létrejövünk. Erre büszkének kell lenni, bár nem csináltunk érte semmit. De legalább örüljünk. És nem leugrani a toronyból 17 évesen. Vagy fölakasztani magad egy gatyamadzagra 12 évesen, mint ahogy valamelyik szerencsétlen kölyök tette. A fenekedet kell a talajhoz verni örömödben, hogy részese lehetsz egy ilyen eszméletlen univerzumnak, amely milliárd éveken keresztül dolgozott azért, hogy mi hárman most itt csücsüljünk egymással szemben.

Erre egy rosszmájú ember azt mondhatná, hogy hasonlít Pangloss mester érvelésére a Candide-ból, miszerint azért alakult ki az orrunk, hogy a szemüveget rá tudjuk tenni...

Tulajdonképpen nem igazán teológia ez, hanem tényleg csak egy felismerés ..., mint amikor a kis veréb kitátja a csőrét, és egyszer csak megérkezik a mama egy nagy kukaccal, örömében a fenekére tottyan és eltátja a száját. Körülbelül ezen a szinten vagyunk a világegyetemmel és az istenfogalommal. És ezt nem szégyen bevallani. Erre szabad és lehet büszkének lenni. Nem arra, hogy ez a helyzetem, hanem hogy ezt képes vagyok fölismerni. Mert a bukfenc ebben van. Nem hiszem azt, hogy a világegyetem olyan, mint ezek a bődületes szerkentyűk, hogy nyomogatom a gombokat, és mindenfélét csinál, amit szintén nem értek... Mert általában a gombnyomogatósoknak fogalmuk sincs, hogy mi az, amit csinálnak, hogy mi ennek a fizikája, csak nyomogatják a gombot, és látják, hogy egyszer ilyen, máskor valami más hatást érnek el. Ezen nincs mit csodálkozni, mert egyiknek klassz, a másiknak kevésbé klassz a készüléke.

Csodálkozni tudatosan kell, mert istenigazából csak így lehet. Ha nem tudatosan csodálkozol, akkor a csodálkozásod nem elégíthető ki, de nem azért, mert érdeklődsz, hanem azért, mert magától értetődőnek veszed, ami egyáltalában nem az. A tudatos csodálkozás Herman Ottó vagy Darwin csodálkozása a természet nagyszerűségén. Egyik sem azt mondta, hogy hű de klassz.

Ebben a "hű de klassz" világban élő gyereket elég nehéz kimozdítani, eljuttatni a tudatos csodálkozáshoz. Ellenszélben kell tanítani.

A mi világunknak számos baja mellett az az iszonyatos baja is megvan, hogy nem esik le senkinek sem a tantusz: ahogy ma én bánok a gyerekemmel, úgy fog annak idején a gyerekem bánni énvelem, amikor már egyetlen végtagomat sem bírom mozdítani a gutaütés miatt, és magam alá piszkítok, de a tudatom még megvan. És akkor bepasszol valami elfekvőbe, ahol türelmesen megvárják, amíg a tüdőgyulladásommal meghalok. Ez nem méltó az emberhez. Amikor már nem hű de klassz, hanem csak valaki, akiről gondoskodni kell, már őrült baj van. Ilyenkor szoktam a gyerekeimnek meg az unokáimnak egy kis cinizmussal azt mondani, hogy a szülő: haszonállat. Ha már nem adja a tejet, akkor le kell vágni. Az egész történet nem erről szól. Nem tudom, ismeritek-e, én már régen olvastam: "Kergessétek az öregeket vagy hajszoljátok az öregeket" című olasz regényt, itt van valahol a polcon.

Hajtóvadászat öregekre. Buzzatti.

Igen. Hajtóvadászat öregekre. Ez a történet sokszor eszembe jut, amikor a kölykök hajtják, hajtják az öregeket, egyszer csak hátranéznek, és azon veszik észre magukat, hogy utánuk is jönnek már. Mert ők is átesnek az "öreg" kategóriába. Sokszor megcsinálom a következő trükköt azokkal a gyerekekkel, akik ha fölcsimpaszkodom valami járműre, fölállnak és átadják a helyüket. Megcirógatom a fejüket és azt mondom: Kisöreg, csücsülj vissza nyugodtan, majd ha megöregszem, akkor add át nekem a helyedet. És ennek mindig jó hatása van, mert a kölyök mindig röhög egyet rajta, ami neki is jót tesz meg nekem is. És vagy állva marad, vagy visszaül. Mind a két esetben nyertünk.

Érdemes egy villamosban körülnézni, hány ember van ott, aki visszamosolyog, ha összeakad a szemünk. A legtöbb megpróbál elnézni a fülem mellett, vagy kifejezetten dühödten és undorral néz rám egy pillanatig. Olyan, akinek csak a szája sarka egy picit megmozdul, ritka, kuriózum. Szemben a gyerekkel. Ha egy halálideges mamának az ölében látsz egy döbbent kis krampuszkát, aki ott pislog körbe, és elkezdesz rá vigyorogni, az egy percen belül visszavigyorog. Ha csak a mamája kupán nem vágja és el nem viszi. Egy bizonyos életkoron túl, ha ezt a trükköt megpróbálod, a válasz legalábbis az, hogy őőő...?, vagy kifejezett agresszió ...

Elég sok gyereket láttam az életem folyamán, de undok gyereket, aki magától lenne az, nem ismertem. A szülők pénzt, időt és fáradságot nem kímélve képesek egy gyereket úgy eltorzítani, hogy undok módon reagáljon. De ez rengeteg munkába és erőfeszítésbe kerül, mert alapvetően ellentétes a gyerek természetével. Amelyik abszolút nyitott, tele van optimizmussal és várakozással a világgal szemben. Ha óriási füleseket kap vagy fütyülnek rá, akkor persze egy idő múlva bezárkózik, és ő is ilyen személyiséggé alakul, akiről lepattan minden. És sorozatban ilyenné tesszük őket.

Az iskola mit tesz ezért? Vagy ennek ellenében?

Az iskola sajnos, ma már úgy érzem, egy gladiátorpálya, ahol a scientometriai teljesítményt mérik a jegyekben. A gyerek személyisége, érdeklődése, magától fakadó teljesítőképessége kutyát sem érdekel, mert az időt vesz igénybe.

Ez az érdektelenség kényelemszeretetből ered?

Igen, és abból, hogy aki ma tanár - fiatal, huszonéves tanár -, azt olyan emberek tanították tanárrá, akik maguk is ateisták, internacionalisták, teljesítményorientáltak, materialisták voltak. Kész. Hát honnan tudja az a szerencsétlen, hogy az egésznek a nyitottság és a szeretet az alapja? Ha nem vagyok nyitott a gyerek felé, és nem szeretem őt, akkor nem lesz belőle senki. Akkor az őt körülvevő hajmeresztő világ fog a gyerekből valamiféle állatfajt kinevelni, akit rémülten nézel tíz-tizenöt év múlva. Ha meg veszed a fáradságot, nyitott vagy iránta, várod a kérdéseit, ha kell, kicsit kicsiklandozod belőle a kérdéseit, és mindezt egy csomó szeretettel megspékeled, akkor elképesztő világok tárulnak fel.

A napokban olvastam el megint a Csongor és Tündét. Csodálatos világ bomlik ki belőle. Valami olyanfajta kapcsolat, amelynek emberi íze és színe van. Amikor a felvilágosítás arról szól, hogy mit hova kell tenni és mit kell csinálni, hogy jó legyen, amellett, hogy véletlenül se legyen belőle gyerek, akkor mindent megtud a gyerek, csak éppen az egésznek az értelmét veszik el tőle. Azt, hogy mi értelme van annak, hogy két ember eljut addig a pontig, amikor egymáséi lesznek, és hogy micsoda élmény ez akkor, ha meg van alapozva, és nem az a legfőbb gond, hogy csak gyerek ne legyen. Kiirtjuk az emberekből azt, ami valamit ér bennük, csak azért, hogy sok kotont lehessen eladni. Bocsánat. Ez elmebaj.

Én bevallom, azt sem tudom, hogy mi a lélek. De hogy az valami olyasmi, amit halálos bűn megpróbálni kiirtani az emberből - akkor is, ha nem tudjuk, hogy micsoda -, ebben abszolút biztos vagyok. Mert az az, ami a dolgoknak értelmet ad. Amitől a dolgok, bocsánat a szóért, a sima dugásból emberi kapcsolattá válnak.

Azon gondolkodom, hogy mi az esélyük azoknak a fiataloknak, akik ebben tisztán technikát látnak. Mikor lesz az életükben majd egy olyan pont, amikor ...

...sajnos nem lesz. Mert ez az, amit pénzt, időt és fáradságot nem kímélve kiirtunk, és így csinálunk belőlük hülye, blőd, unintelligens automatát, amitől a házasságok öt percen belül felborulnak, amitől a házastársak egymást ráncigálják, ütik-verik, a gyereket meg kidobják legelni. Sajnos az épeszű neveléssel szemben a társadalmi nyomás errefelé tendál.

Kalandozzunk még egy kissé professzor úr szakterületén, a vírusok világában. Mostanában nagy rémületet keltett a "kergemarhakór", melynek kórokozója minden eddigitől eltérően nem tartalmaz örökítő anyagot, "prion"-t.

Jó, pihenjünk egy kicsit. A prionról kiderült, hogy bár nincs benne genetikai információ, képes bejutni a sejtekbe, sőt képes másolatokat gyártani és átmenni, mert a limfocitákba belecsücsül, és azokkal nyugodtan viteti magát. Azok a trójai falovai. Az az érdekes, hogy priont mindenki csinált és csinál, én is, te is, a patológiás ebben az, hogy van egy kórokozó formációja, amelyet a sejt enzimjei nem tudnak lebontani. Ha ez kialakult, úgy viselkedik, mint egy túltelített oldat: bedobsz egy kristályt, és rákristályosodik az összes, szintén hibásan föltekeredő prion. Ennyit indukál. Hogy az összes elkészült prionmolekula, ami egyébként keletkezik és lebomlik, olyan hibássá legyen, annak a másodlagos szerkezetét vegye föl, amit már többé nem tud lebontani a sejt. És ettől keletkeznek ezek a furcsa zárványok, amitől elhalnak az agysejtek.

Ezt mióta tudják?

Ezt Fruzsiner meg Gajdusek szúrták ki. Én ismerem Gajduseket, iszonyú jópofa, teljesen őrült, közép-európai "torzszülött", cseh, magyar, zsidó, lengyel vér van benne. Minden érdekli a világon, így a néprajzi kutatások is. Ezért jutott el Pápua Új-Guineába. Ott szólt neki valaki, hogy él itt egy olyan elzárt népcsoport, amelyiknél egy fura betegség lép fel időnként, amit csak a nők kapnak meg.

Csak a nők?

Igen. És a gyerekek. Nézz már utána, mondták, hogy mi ez. Elment és kiszúrta, hogy emberevéssel csak a nők és a gyerekek foglalkoznak. A disznót csak a férfiak eszik, mert kevés van, és a nőknek nem jár. Így aztán valamelyik nőtársaság rájött arra, hogy itt vannak a gyönyörű friss, halott emberek, hát miért ne ennénk meg a húsát, ha egyébként nem jut hús? A tetemeket félig sült, félig főtt formában megették, s természetesen az idegeket és az agyvelőt is. Így került beléjük a kórt okozó prion. Így terjedt a kuru betegség. Egyik emberről a másikra nem, csak a fölmajszolt egyénből a többiekre. Ezt lefordították magyarra Halálos lakomák címmel, 2000 végén jelent meg. Ebben le van írva a kuru felfedezésének az egész története.

Hát ezért van ez a "kergemarhakór" is. A szarvasmarha tisztességes vegetáriánus. A marhagyárosok pénzt, időt és fáradságot nem kímélve rászoktatták, hogy saját fajtestvéreinek a dögeit egyék meg, hús- és vér- és csontliszt formájában, és az vitte át a priont egyik marháról a másikra.

Lehet, hogy sok másféle hasonló kór is van, csak mi még nem ismertük föl?

A növekedési hormonkészítményeket például borjúhipofízisből állították elő, azoknak egy része is "kergemarhakórban", vagy ha jobban tetszik, Creutzfeld-Jakob-kórban szenvedett. Kiderült, hogy a preparálás során a prion megmaradt. És oltották, kezelték őket növekedési hormonnal, ezzel mindjárt beléjük is oltották a priont. A kezelés után néhány évvel nőtt öt centit, de meghalt Creutzfeld-Jakob-kórban. Ezek az érdekes vírusok! Ugyanúgy, mint a politikusban, nem a hülye vírus és a hülye politikus az érdekes, mert arról percek alatt kiderül, hogy csinál valami óriási disznóságot, és lebukik. Az összes ilyen buta vírus, a himlő, a polió, a veszettség - mind lebukott. De vannak ravasz vírusok, mint a herpesz, amelyik a szádon vagy a kisajkadon vagy a hímvessződ makkján kiütéseket okoz, aztán pillanatok alatt visszapucol a neuronba, és ott röhög az ellenanyagon, ami kint liheg, hogy elkapja, de nem tudja, mert ő ott bent gubbaszt szépen az idegsejt magjában. Hát ezek az igazi veszélyes és izgalmas vírusok.

A prion hatását tehát valahogy úgy kell elképzelni, hogy a DNS megszabja ugyan az aminosavsorrendünket, de annak föl kellene tekerednie egy működőképes formává...

Az elsődleges szerkezet, az aminosavsorrend csak nagyon tág keretek között határozza meg a lehetséges másodlagos szerkezeteket. Egyszer Straub F. Brunó mesélt erről, hogyha tízezer aminosavból áll egy polipeptid, és a feltekeredési lehetőségeket tekintetbe véve minden egyes feltekeredési lehetőségből egy példányt megcsinálnánk, bajban lennénk, mert kilógnánk a világegyetem határán. Annyiféle lehetősége van.

És ebből egy, ami működik.

Egy vagy néhány, ami működik, és az összes többi nem. A nem működőket általában szétpofozza a szervezet, ami nem okoz gondot, valami bontóenzim, proteát szétkapkodja. Ez a prion viszont bemegy egy sündisznóállásba, amitől egyszerűen nem lehet hozzáférni, ott megmarad, és úgy viselkedik, mint egy kristályosodási mag, a közelébe kerülő hasonló molekuláknak ugyanilyen hibás másodlagos szerkezetét indukálja, szinte rákristályosodnak. A sejt utálja, ha van benne valami, ami állandó. Az egész információközlés ezen nyugszik, hogy ha a membránban lévő receptorhoz kötődik egy ligand, akkor az ott egy állandó struktúra lesz. Ezt utálja a sejt, mert azt szereti, hogyha állandóan screenel a felszínen. Lesz egy rögzített struktúra rajta, azt vagy ledobja magáról, vagy befogadja. Tehát vagy jel a számára, vagy meg kell tőle szabadulni. És ha jel a számára, akkor már jó, akkor már kommunikál a környezettel, és helyreállította a membrán rendes dinamikáját, újra lehet screenelni, hogy mi van a környezetben.

Ez egészen más szemlélet, mint ami a biológia-tankönyvekben olvasható...

Az életben lényeges dolog az állandó, folytonos változás. Abban a pillanatban, amikor valami benned stabillá vált, legyen az akár az agyadban lévő információ mennyisége, akár bármi más, akkor az a részed meghalt. Mert az élet jelentése egyik valószínűségi állapotodból bizonyos valószínűséggel átmenni egy másik valószínűségi állapotba. Abban a pillanatban, amikor ez megszűnik, vagy egyik fix állapotból fix valószínűséggel mész át egy másik fix állapotba, meghaltál, mert akkor elkezdtél egy helyben pörögni.

A psziché mégiscsak a stabilizálást keresi folyton, az állandó biztos kapcsolatokat.

Ilyenek nincsenek.

De mégis mindig azt keressük.

Persze. Ez ugyanaz, mint a DNS kettős spirál. Azt hiszed, az egy borzasztó stabil valami, ami nem igaz, mert a foszfodiészterkötések ugyan stabilak, tehát a létra szárai a fokokat összekötő kötéseknek, a hidrogénhidak élettartama viszont 10-12-10-6 másodperc. Azok gyakorlatilag nincsenek. Állandóan keletkeznek és elbomlanak. Ez a jó, mert különben nem lehetne kinyitni és leolvasni a kettős spirált. A fehérjénél fordítva van, annak a gerince belül peptidkötés, ami kovalens kötés, és aminek az élettartama 1036 év 35 fok környezeti hőmérséklet mellett. Ezzel szemben a felszínén lévő fehérjéknek a töltésállapota, az aminosav-maradékoknak a töltésállapota, a konfigurációja szakadatlanul változik, mert az egész ionos vizes oldatban van. Szóval gyenge kölcsönhatások tömege tartja össze másodlagos szerkezetben, amit, ha a pH-t egy kicsit eltolod, akkor kicsapódik vagy kitekeredik. Ha a hőmérsékletet tologatod, akkor szétnyílik, összecsukódik, tehát működik.

Amit a lelkünk keres, az nem a biztonság?

Az öregnek lassan mindenre van egy szentenciája. Az az érzésem, hogy itt kezdeti és peremfeltételek voltak, amit úgy hívunk, hogy világteremtés. Az Isten megteremtette ezeket, és elindította a programot, ami bizonyos toleranciával valamerre halad. Mert van benne tolerancia, hiszen nekünk is van szabad akaratunk. Mondhatjuk azt, hogy kiröhögöm az egészet, és nem hiszem, de akkor jól pofára esünk, mert nekünk baj, ha nem hisszük. A végeredmény az egész univerzumnak, az egész teremtéselgondolásnak valami végtelen hatalmas, panoramikus képe, amiben minden, ami valami folytán irreverzibilis állapotba kerül, az úgy bekerül - mint egy figura a puzzle-ba - a helyére. És amikor az egész véget ér, beteszik az utolsó puzzle-t is, akkor egybekapcsolódik az egész, mint egy végtelen és hatalmas panorámakép, az Isten eredeti terve. Én így képzelem.

Egyedi életünknek is meglehet ugyanaz a képe?

Amikor bekerül az utolsó puzzle-darab, akkor szépen meghalunk. Ha sokat hőzöngünk ellene, akkor ez nagyon nehézzé válik, mert folyton kicsúszkál meg elmászkál, és nehezen illeszkedik össze a kép. A természetnek, az életnek nincs fölös energiája, amit olyasmire pazaroljon, ami nem fog tovább menni. Abban reménykedem a jelenlegi világban is, hogy azoknak a részeknek, amelyek jelenleg talán uralkodnak is, a probabilitása, fönnmaradása borzasztó kicsi, ha van Isten. Márpedig van.

Beszélgetőtársak voltak: Both Mária és Csorba F. László

 

A honlapon található tanulmányok, egyéb szellemi termékek, illetve szerzői művek (a továbbiakban: művek) jogtulajdonosa az Oktatáskutató és Fejlesztő Intézet. A jogtulajdonos egyértelmű forrásmegjelölés mellett felhasználást enged a művekkel kapcsolatban oktatási, tudományos, kulturális célból. A jogtulajdonos a művekkel kapcsolatos anyagi haszonszerzést azonban kifejezetten megtiltja.