2019. október 19., szombat , Nándor

1055 Bp., Szalay u. 10–14.

Tel.: (+36-1) 235-7200

Fax: (+36-1) 235-7202

magyar english
Elfelejtett jelszó

Intézeti folyóiratok

Köznevelés
Új Pedagógiai Szemle
Educatio
Könyv és nevelés
Kattintson ide a rendeléshez!
Tudástár >> Új Pedagógiai Szemle 1998 május

Beszélgetés az információs és/vagy a tanuló társadalomról (Szerkesztette: Schüttler Tamás)

2009. június 17.

A Magyar Televízió 1. 1997. december 5-i Tudósklub adásának témája az információs társadalom volt. A beszélgetés résztvevői: Nyíri Kristóf akadémikus, filozófiatörténész, Z. Karvalics László történész, informatikus, György Péter médiakutató, esztéta és Vámos Tibor akadémikus, mérnök. A műsort Csepeli György szociológus vezette. A beszélgetés rövidített, szerkesztett változatát közöljük.

Beszélgetés az információs és/vagy a tanuló társadalomról

- Csepeli György: Van egy sajátos történelmi-filozófiai látásmódunk, amelynek jegyében különböző eszközökhöz különböző kormeghatározásokat rendelünk hozzá. Így beszélünk kőkorszakról, vaskorszakról, bronzkorszakról. Indokolt-e ma információs korszakról beszélni, vagy ez csak valami költői túlzás?

- Vámos Tibor: Ezzel kapcsolatban két történelmi sajátosságot sorolok föl a sok közül. Az egyik: a történelemben először találkozik a munkaeszköz forradalma a kommunikációnak, tehát a kapcsolatteremtésnek a forradalmával. Már Magyarországon is azt látjuk, hogy szinte majdnem mindenki számítógép előtt ül, akár hivatalnok, akár gyári munkás, akár otthon végzi a munkáját ezzel az eszközzel. A másik: ez az egész forradalom egy időben s egyszerre alakítja át az emberi kapcsolatokat, a tevékenységeket, a szervezetek működését, az ezekben alkalmazott eszközrendszert. Ezek azelőtt, a történelem megelőző periódusaiban elkülönülten fejlődtek. Megemlíthetjük azt is, hogy az ember korábban térben és időben gondolkodott, mert térbeli és időbeli távolságok határozták meg a kapcsolatait s az egész tevékenységét. Ez hirtelen gyökeresen megváltozik, mivel a térbeli és időbeli távolságok az információs technika révén a legtöbb esetben nullára csökkennek. Teljesen mindegy, hogy a szomszédommal vagy egy Új-Zélandon élő személlyel teremtek kapcsolatot. Ráadásul azonnali valós időben tudok kapcsolatot teremteni a távollévő személyekkel, nem pedig egy-egy hónapot igénylő levélváltással.

- Csepeli György: Ez kétségtelenül forradalminak tűnik. Mielőtt azonban rátérnénk a térbeli és időbeli távolságok nullára csökkenésének titkaira, jó lenne megválaszolni egy kérdést: amikor Internetről beszélünk amely, ha jól tudom, ennek a megvalósítási eszköze, akkor valójában mire kell gondolnunk? Az Internet angyal, ördög vagy csak technika?

- Z. Karvalics László: Az Internet maga nem más, mint egy eljárásegyüttes, egy eljáráscsomag, amely módot ad arra, hogy mindazokat a műveleteket, amelyeket külön-külön, egy-egy számítógépen el tudunk végezni, számítógépek összekapcsolásával minden korábbit meghaladó hatásfokkal végezhessük el, lehetséges kommunikációs társsá téve bárkit, aki ugyanennek a rendszernek a része. Az Internet lehetővé teszi a hozzáférést mindahhoz a rögzített információhoz, tudáshoz, szöveghez, képhez, amelyeket az összekapcsolt gépek valamelyikében tárolnak.

- Csepeli György: Mikor és hol kezdődött az Internet-"történet"?

- Nyíri J. Kristóf: Azt hiszem, ez egy szokásos történet, amely fényesen példázza azt, hogy egy technológia miként fordul tervezői szándékai ellenébe. Az Internet alapját képező hálózat a Pentagon ötlete volt azzal a céllal, hogy egy esetleges szovjet atomtámadás esetén az amerikai kommunikációs vonalak ne mehessenek tönkre. Az amerikai szakértők rájöttek arra, hogy amennyiben csak egy központja van a kommunikációs rendszernek, akkor ez a központ szétzúzható. Amennyiben azonban a kommunikáció egy hálón - képzeljünk el egy négyzetes hálót - történik, ahol az üzenet többféle úton is mehet, a hálózat bizonyos részeinek megsemmisülése esetén megkerülhetőek a roncsolt részek. Ezzel jelentősen csökkenthetővé, gyakorlatilag megszüntethetővé vált a katonai kommunikációs hálózat fenyegetettsége. A tudós társadalom a katonai megrendelések folytán fokozódó mértékben kezdte használni a hálózott módon összekapcsolt komputereket. Közben a fenyegetettség egyre jobban csökkent, a tudós társadalom kommunikációs igénye pedig egyre jobban nőtt, a végén ebből a katonai rendszerből egy tudós háló lett. Ez a folyamat azzal a következménnyel járt, hogy egy decentralizált kommunikációs struktúra jött létre, ahol már nincs értelme központról beszélni. Ennek igen jelentősek a politikai és a politikaelméleti kihatásai.

- Csepeli György: Az említett politikai konzekvenciáknak a kapcsán felmerül a kérdés, hogy végül is az a tény, hogy az a bizonyos szovjet atomtámadás elmaradt, nem függ-e össze magával az Internettel, az információs korszak megszületésével? Konkrétan arra gondolok, hogy az egykori Szovjetunió mintha lemaradt volna abban a versenyben, amely már az információs társadalom adta keretek között zajlott.

- Vámos Tibor: Kétségtelenül így van. Nagyon érdekes végigkövetni, hogy a technológiai fejlődés elején, tehát a XIX. századi célok megvalósítása során, a volt Szovjetunió elért bizonyos sikereket, mivel az eredetitőke-felhalmozás-szerű folyamatok végrehajtására nagyon alkalmas volt az a centralizált rendszer. A technológiai forradalom a XX. század derekától olyan fázisba jutott, amely nagyon bonyolult hátteret, infrastruktúrát, szellemi hátországot és terjedési módot igényel. Ezeknek az igényeknek egy centralizált rendszer nem tud megfelelni. Ezért következett be a Szovjetunió lemaradása. Ennek látszólag ellentmond a szputnyikok, az űrhajózás sikere. Itt arról volt szó, hogy a szovjeteknek iszonyatos költségekkel sikerült bizonyos csúcseredményeket elérniük. Mint ahogyan volt az egykori szovjet tudománynak több olyan területe - ezek legjobb képviselői ma az Egyesült Államokban működnek -, amely az amerikai tudománnyal egyenértékű eredményeket produkált, legföljebb a felszereltség hiányosságai miatt nem tudott bizonyos dolgokban lépést tartani. Egy fokozatig a szovjetek is előállítottak - igen kis számban ugyan - olyan chipeket, amelyeket az amerikaiak képesek voltak milliószámra gyártani. Természetesen a szovjetek is milliós nagyságrendben gyártották ezeket, de a hatalmas selejtarány miatt ebből mindössze csak néhány volt működőképes, s ezeket katonai célokra válogatták ki. Tehát van egy olyan technológiai finomság, és van a technológiának egy olyan bonyolultsági foka, amely egy nem hierarchikus, nem diktatórikus, hanem kifejezetten decentralizált, demokratikus társadalmi hátteret, sőt demokráciát követel.

- Csepeli György: Mindazt, ami ellentéte az államszocializmusnak.

- György Péter: Az a különös az egészben, hogy ezt a hardverháborút, amelyről Vámos Tibor beszél, az amerikaiak megnyerték. Van azonban ennek egy üzenete, itt és most, a magunk számára is. Nevezetesen: mi, magyarok, először vagyunk a történelemben abban a helyzetben - mert ma már a verseny a szoftver, vagyis a gondolatok terén zajlik -, amikor nem kell technikai lemaradási problémákkal megküzdenünk. Most először tökéletesen mindegy, hányan vagyunk, milyen energiaforrásaink vannak, milyen a nyersanyag-ellátottságunk. Az információs társadalom, az Internet ebben az értelemben hatalmas lehetőség. A magyar társadalomfejlődés szempontjából olyan modernizációs lehetőséget, olyan ugrást kínál, amelyre eddig azért nem nyílott mód, mert valahol mindig szűkösek voltak az erőforrásaink.

- Csepeli György: Magyarország már kellően be van "hálózva" ehhez?

- György Péter: Azt hiszem - amennyire értek ehhez -, az a távközlési rendszer, amely a tudás áramoltatásához szükséges, már rendelkezésre áll, vagy bármely pillanatban rendelkezésre állhat.

- Nyíri J. Kristóf: Magyarország nagyon jól be van hálózva. A régiónak ilyen szempontból a legjobban felszerelt országa. Ha ezen múlna, akkor már ma az Egyesült Európához tartoznánk. Az e téren kívánatos paramétereket már teljesíteni tudjuk. A magyar egyetemek hamarabb voltak az Interneten, mint a német egyetemek, s e tekintetben ma is jobban állnak amazoknál. Ez nagyon jelentős eredmény. Szeretnék visszatérni ahhoz a kérdéshez, amely arra irányult, hogy mennyiben új korszak az, amit információs társadalomnak neveztünk. Politikaelméleti szempontból - amint abban egyetértettünk - az információs társadalom a megelőző századok társadalmához képest egy radikálisan decentralizáló és demokratizáló fordulatot hozott. A demokratizáló fordulathoz hozzá kell tenni, hogy noha ennek a nehéz, bonyolult, sok tudást igénylő technikának vannak olyan csapdái, amelyek egy új elit, egy új társadalmi hierarchia kialakulásához vezethetnek, mégis az általános trend azt mutatja, hogy ez a technika radikálisan demokratizál. Szabadjon itt egy megjegyzést tennem. Tegyünk egy kísérletet arra, hogy az információs társadalom kifejezést valami mással helyettesítjük, hiszen az információ szó valójában nagyon üres és félrevezető. Nem azt jelenti, amit értünk rajta. Helyette alkalmazhatjuk a tanuló társadalom fogalmát, hisz ennek a társadalomnak az állandó tanulás az egyik legfőbb jellemzője, vagy nevezhetnénk kognitív társadalomnak is, hiszen ebben a társadalomban sok tudással kell bírnia mindenkinek. Ezek a megnevezések jobban érzékeltetik a korszak fordulatjellegét.

- Csepeli György: Valóban a tanulás és a tudás ennek az új korszaknak a két kulcsszava. Abból, amit az információs társadalom lényegéről Vámos Tibor az előzőekben mondott, arra lehet következtetni, hogy itt nem az ismeretek újratanulásáról van szó, hanem a tudásnak vadonatúj konstrukciói keletkeznek, amelyek mintha érvénytelenítenék a tudásra vonatkozó hagyományos elképzeléseinket. Arra gondolok, hogy eddig természetesnek vettük, hogy önmagában létezik az ige, a kép, az élőszó, az írott szöveg. Milyen valójában az a tudás, amelyet az Internet-közösségben fogalmazunk?

- Vámos Tibor: Kétségtelen, hogy egyfelől van egy új fogalom, a multimédia, amelyik a korábbinál sokkal jobban egyesíti a különböző információs lehetőségeket. Ebben együtt van a hang, az írás, az adat, a kép, a mozgókép.

- Csepeli György: Méghozzá úgy, hogy a használó interakcióba léphet.

- Vámos Tibor: Valóban az interakció különlegesen fontos eleme a multimédiának. Másfelől a multimédiában megjelenő radikálisan újnak azonban mélyre nyúló gyökerei vannak az emberi kultúra történetében. Tehát mindig vizsgálnunk kell, hogy mi az egészben megjelenő folytonosság és mi a radikálisan új.

- György Péter: Számos új elem van. Érdemes a lehető leggyakorlatiasabban megvizsgálni, mit jelent az írás és az olvasás szempontjából az, hogy ezek újabban a képernyőn történnek, s mit jelent az "egér" használata ezekben a tevékenységekben, különösen az olvasásban. Az egér alkalmazásával az olvasás többé nem egy passzív, ha tetszik nem egy platonikus folyamat, hanem egy fizikai cselekedetet követelő folyamat. Érdemes megvizsgálni továbbá azt, hogy mit jelent az olvasás szempontjából a hypertext, a szövegek és a képek közötti új kapcsolat léte. Ennek megjelenését követően nem lehet a régi értelemben véve azt mondani, hogy elmentem egy könyvtárba és olvastam, hiszen a hypertext a szövegek olvasása mellett sokféle más információ fogyasztását is jelenti. Az Internet használata a legkülönbözőbb fizikai, szociális aktivitásokat igényli, állandóan vadonatúj helyzetek kezelését, új és új megoldások keresését. Ebben az értelemben az Internet mintha a Rubik-kockának lenne a modellje. Állandóan újrarendezhető viszonyok állnak elő, azzal a különbséggel, hogy nemcsak egy végső megoldása van ezeknek, hanem igen nagy a lehetséges kombinációk száma. A könyvtárban való olvasás korábban homogén cselekedet volt. Bementem és olvastam, néma voltam és egyedül voltam a szöveggel. Ennek vége van. Ha olvasok, akkor is ezerféle dolgot csinálhatok még, kapcsolatba léphetek másokkal, egy szöveg részeként más szövegek tömegéhez jutok hozzá. A változás egyik lényeges eleme, hogy ezek a cselekedetek sem térben, sem szociálisan nem határolódnak el.

- Csepeli György: György Péter egyszer írt egy cikket Digitális nemzeti kultúra címmel. Azt hiszem, ebben a címben a folyamatosság és az új mintha metaforikusan lenne egyben.

- György Péter: Valóban. Azt hiszem, a mai felnőtt nemzedékek előtt ebből a szempontból hihetetlenül nagyszerű lehetőségek állnak. Úgy szoktam fogalmazni, hogy ilyen rövid idő alatt sok mindent lehet elrontani, vagy sok mindent megtartani nem lehet. Nevezetesen: vagy képesek leszünk arra, hogy a meglévő hagyományt, amit egyébként a szó szoros értelmében ránk bíztak, valamilyen módon átmentsük ebbe az új kulturális környezetbe, sőt nemcsak átmentsük, hanem az új játékszabályok mentén valamilyen módon meg is jelenítsük. Amennyiben erre képtelenek lennénk, akkor valami hatalmas felelőtlenséget követnénk el.

- Nyíri J. Kristóf: Miközben elfogadom Vámos Tibornak azt a kiegyensúlyozott látásmódját, amely szerint a hagyomány és az új együtt van jelen ebben a változási folyamatban, mégis hadd érveljek a radikális törés nagyobb hangsúlya mellett. A filozófiatörténetből véve a példát, akkor lehet a legjobban megmutatni azt, hogy mekkora a fordulat, ha a Locke- vagy a Descartes-féle emberképre gondolunk, vagy egy a Freud-féle emberképre. Van a belső én - György Péter beszélt a magányos olvasásról -, a magányos gondolkodó, az autonóm kognitív lény, s van a külső világ, amit az autonóm, kognitív lény megismert.

- Csepeli György: Ezt úgy mondták régen, hogy szubjektív és objektív.

- Nyíri J. Kristóf: Valóban. Tíz évvel ezelőtt egy egyetemi hallgatónak megfelelő megvilágításban, megfelelő hanghordozással el lehetett adni Locke-ot, Descartes-ot vagy Freudot, az érveiket át tudták érezni. Ma ez teljesen lehetetlen. Egy fiatal ember, aki az Interneten kommunikálva nő föl, nem fogja megérteni, hogy mi az a tabula rasa Locke-nál - milyen az az elme, amelyre még nem írtak belül -, nem fogja megérteni, hogy Descartes-nál mit jelent a belső biztonság, és nem fogja megérteni, hogy mit jelent Freudnál az elfojtás. Az Interneten az elfojtásnak és a tudattalannak tulajdonképpen már nincs tere, mert nem fojtunk el semmit, valójában mindent kibeszélünk.

- György Péter: Azt hiszem, hogy Nyíri J. Kristóf egy egészen kicsit, talán a foglalkozásától szokatlan módon, a technikai determinizmus bűnébe esett. Riasztónak érzem azt, hogy ennek a változássorozatnak szinte antropológiai fordulatszerű jelentőséget tulajdonítsunk. Itt egyszerűen kulturális identitásváltozásról van szó, tehát nem antropológiai jellemzők megváltozásáról. A könyvkultúra egy jellegzetes kulturális identitás volt, az Internet pedig egy másik kulturális identitás. De nem változott olyan mélységben az identitás, hogy egy olyan kulturális értelemben vett történeti képződmény, mint például az elfojtás, ne maradna meg. Gondoljunk ezzel kapcsolatban az Interneten megjelenő pornográfiára, amely arra bizonyíték, hogy a mai napig milyen mértékben van meg az elfojtás az emberekben, hiszen az egyik legrejtettebb cselekedetüket kell még mindig az Interneten elintézniük.

- Csepeli György: Na, de úgy intézik el, hogy az egész világ ezt látja.

- György Péter: Miért látná?

- Csepeli György: Részt vesz benne.

- Z. Karvalics László: Láthatja, láthatná.

- György Péter: És el is bújhat. Az Internet az anonimitás diadala.

- Z. Karvalics László: Azt hiszem, hogy néhány kulcsszó körül mozgunk, és jó néhány kulcsszót még hozzá kell tenni az eddigiekhez. A tudás mellé oda kell tenni a tömegességet, és azonnal az egész folyamat közösségi beágyazottságához jutunk. Igazából nem is csak a filozófiatörténet, hanem általában a történelem, a kultúrtörténet felől lehet megközelíteni a váltás igazi horderejét. Az információs technikák mai térhódítása eszembe juttatja azt, amikor a középkorban az írástudás kiszabadul a kolostori, egyetemi műhelyekből, és egy már meglévő eljárás, technológiai tudás átlépi a közösségi határokat és tömegesedik. Hajnal István szerint, aki ezt a folyamatot talán a legérzékletesebben írja le, mindez egy kulturális detonációhoz vezet, gyakorlatilag mindahhoz, amit ma modernizmusként, modern világként ismerünk. Hasonló folyamat játszódik most le az Internet harmincéves történetével is. A tudományos laboratóriumok zárt, fülledt falai közül kiszabadul egy technológia, egy eljárás, tömegesedik, átlépi a közösségi határokat. Ez az, ami elképesztő transzformációs erőt ad, felgyorsítja a folyamatot, hiszen minél több közösséghatárt lép át, minél több ember kincsévé válik a használata, annál több régi tudáshoz való hozzáférés esélye nyílik meg. A tudás és a tömegesség mellett tehát az esély a harmadik kulcsszó. Hiszen amikor technológiailag lehetséges a hozzáférés ehhez a tudásanyaghoz, akkor valóban megváltoznak a hagyományos szerkezetek, esély támad a korábbi egyenlőtlenségek kiegyenlítésére. Esély támad, ami azonban nem feltétlenül jelenti a megvalósulást, de ahhoz az állapothoz képest, amikor még nincs esély, egészen új helyzetet teremt. Igaz ez a centrum-periféria viszonylatra éppúgy, mint a fejlettek-fejletlenek relációjára, de egy országon belül is a vagyonosok és kevésbé tehetősek, a kiszolgáltatottak vonatkozásában is.

- Csepeli György: Mit lehet itt és most tenni annak érdekében, hogy ez a fajta esélyegyenlőség létrejöjjön? Nekem egyébként úgy tűnik, hogy nagyon sok az utópikus elem az iménti meghatározási kísérletben. Mintha az információs proletariátus és az információs burzsoázia ellentmondása ugyanolyan élesen vetődne fel, mint a klasszikus proletariátus és burzsoázia ellentmondása - anno.

- György Péter: Csak azzal a különbséggel, hogy ma már nem osztályok, hanem régiók közötti ellentmondásról van szó. Itt Magyarország egészének és nem a társadalom egyes rétegeinek esélyeiről van tehát szó. Nem vagyok a Külügyminisztérium propagandaembere, akinek ebben a beszélgetésben el kell mondania, hogy az e vonatkozásbeli esélyeink miatt is csatlakoznunk kell a NATO-hoz. Az azonban nyilvánvaló, hogy az európai közösséghez való csatlakozásról zajló vitákban valójában az a tét, hogy vagy részesei leszünk az európai információs társadalomnak, részesei leszünk - nevezzük így - az európai információs rendnek, vagy pedig a szó legszorosabb értelmében kiszakadunk, kirekesztődünk mindenből. Én egy szempontból realistább lennék, mint az előttem szóló Z. Karvalics László. A dilemmák itt nem pusztán a tudás és nem is a hatalom elosztásáról szólnak. Nem, itt egy nagyon súlyos gazdasági folyamatról, hogy egész nyersen fejezzem ki magam, itt az "eurobuyer"-nek, az európai vásárlónak a megteremtéséről van szó, az európai piacról, ahová nekünk be kell jutnunk. Persze az a különböző európai ipari lobbyknak, a különböző érdekcsoportoknak is érdekük, hogy minél előbb bekerüljünk. Tehát itt nemcsak a tudás újraelosztása történik, hanem ezzel párhuzamosan egy teljesen új gazdasági rendnek a megteremtése is zajlik.

- Vámos Tibor: Az esélyegyenlőség lehetőségeiről. Három-négy éves tapasztalatunk van már az iskolai számítógépprogrammal kapcsolatosan. Ez a program általános és középiskolában, nagyon elit intézményekben és nagyon hátrányos helyzetű gyerekeket tanító iskolákban egyaránt folyik. Kezdetben a Soros Alapítvány programjaként, 100 iskolával indult, ma már a Művelődési Minisztérium keretei között is folyik, s 1998 végéig 1200 iskolát kapcsol be a hálózatba. A tapasztalat azt mutatja, hogy a rendkívül elmaradott területeken, a hátrányos helyzetű gyerekek, akiket elsősorban szociális problémáik miatt csökkent értékűnek tekintenek, rendkívül fogékonyak a számítógépes oktatás iránt. A számítógép felhasználása az oktatásban - tehát nem a számítástechnika - fejleszti a gyerekek gondolkodását, jobban leköti őket az a tananyag, amelyet el kell sajátítaniuk. Olyan tanulók, akik korábban nem tudtak megfelelően koncentrálni, sokkal jobban figyelnek, hallatlanul élvezik a tanulást. Ez a fajta oktatás felemeli őket. A pozitív tapasztalatokat megerősítik a pedagógusok. Tehát itt egy óriási esélyegyenlőséget növelő lehetőség van, amely ugyanakkor meglehetősen olcsó. Mindez akkor is igaz, ha még Magyarországon a számítógépes kommunikáció, a távközlés tarifái eléggé magasak. Egyrészt amint befejeződik a beruházási hullám, másrészt ha megtörténik a monopóliumok megszüntetése, akkor - láthatjuk Amerikában, hogy milyen radikálisan csökkennek az árak, s Nyugat-Európában is lefelé mennek - hallatlanul olcsóvá válhat a távközlés, különösen, ha az állam is segíti a maga eszközeivel ezt. Az esélyegyenlőséget azonban nemcsak ez növelheti, hanem azok a pedagógiai módszerek is, amelyeket a multimédia-eszközök alkalmazása jelent. Ezek az eszközök kreatívvá, alkotóvá teszik a tanárokat és a gyerekeket. Mindenekelőtt az interaktivitás szerepét szeretném hangsúlyozni.

- Nyíri J. Kristóf: Azzal folytatom, amit Vámos Tibor két szempontból is a felemel igével jellemzett. Ez egyszerre lehet kognitív és gazdasági értelemben vett felemelés. Szeretnék arra utalni, hogy ha ezek a hátrányos helyzetű gyerekek azt tapasztalják, hogy könnyebben tanulnak a komputerrel, akkor vegyük észre, hogy ez azt jelenti, hogy csak a mi generációnknak van (egyébként természetes) nosztalgiája a könyvtárak csendes világa iránt. Ez minden bizonnyal a mi szocializációnkkal függ össze. Különben a könyvtárak és az írott szónak a csendes világa valójában nagyon természetellenes világ. Itt ugyanis lezajlott néhány száz vagy egy-két ezer év, amikor a tanulás az emberi természet igen erőteljes megerőszakolását jelentette. Különösen idegen az, hogy a gondolatokat absztrakt, lineáris szövegekre kell lefordítani. Arra gondolok, hogy amikor a tudás különböző dimenzióit, a képit, a megtapinthatót, az elénekelhetőt, a lerajzolhatót a lineáris szövegbe kell beleerőszakolni, akkor az jelentős önfegyelmet és erőkifejtést kíván. Érthető, hogy amikor ezek a multimédia eszközeivel válnak hozzáférhetővé, akkor a tanulás könnyebbé válik. "More fun" "több jókedv, öröm" - ez a jelszó. Tehát a multimédia esélyt adhat egy jobb kedvű, több örömöt adó tanulásra.

- György Péter: Egyébként semmi kifogásom a more fun ellen, amennyiben a több öröm, a több móka és a több mulatás kell általában. Jó lenne egy komparatisztikai (összehasonlító) vizsgálatban elemezni, hogy az egyes kultúrák milyen erőfeszítéseket követelnek - ez meghaladja ennek a beszélgetésnek a keretét. Annyit bizonyosan állíthatunk, hogy a kultúra és az erőfeszítés között van valamilyen összefüggés. Nem érdemes azonban olyan distinkciókat tenni, hogy az európai kultúra több erőfeszítést követel, mint a nem európai, maradjunk annyiban, hogy másfajta erőfeszítést követel. Indiánnak lenni bizonyosan ugyanolyan erőfeszítést követel, mint európainak lenni. Aki azt gondolja, hogy a tanulás európai hagyományának az egyik legfantasztikusabb kincsét, az erőfeszítést, azt, hogy a cél és a jutalom között egy hosszú pályaív helyezkedik el, a "more fun"-nal, a több öröm elvével fel lehet oldani, az nagyon veszélyes útra lép. Nem vagyok ebben az ügyben a protestáns etika "küldöttje", mégis úgy gondolom, hogyha ezen az érzékeny ponton úgy engedjük majd szétesni az iskola hagyományát, hogy közben nem gondoljuk végig azt, hogy mi történik a tanulás folyamatában, akkor ártunk a tanulás, a tudás ügyének. Nem lehet hagyni azt, hogy a tanulás egyfajta entertainment-né, mulatsággá váljék. Ne haragudjanak a jelenlévők rám ezért, de én nem leszek ettől a lehetőségtől olyan nagyon optimista. Pontosan tudom, a jelenlévők is tudják, hogy miért olyan lelkesek a diákok attól a fajta tanulási módtól, amelyik a számítógéptől jön. Nem olyan jó az, hogy a gyerekek bizonyos kultúrát kicsike korukban a tamagochin, aztán a tetrisen, majd a videovisardokon keresztül tanulnak meg.

- Csepeli György: Ez miért tragédia? Miért kell feltétlenül a vér és a könny?

- György Péter: Én nem azt mondtam, hogy ez tragédia. Nem beszéltem vérről és könnyről sem. Azért a protestáns etika nem jelent sem vért, sem könnyet. Én csak azt mondtam, hogy végig kellene gondolni, jó-e az, ha az iskoláinkból kivesszük a tanulás során kifejtett erőfeszítésnek a tradícióját, és ehelyett a több mókát, több mulatást, több nevetést tekintjük pedagógiai ethosznak. Ha így tennénk, akkor egy meglehetősen súlyos tradícióról mondanánk le.

- Vámos Tibor: A beszélgetés előtt György Péterrel azon tanakodtunk, vajon milyen élmény a hosszútávfutás. Péter elmondta azt, hogy az első három-négy kilométer általában kellemetlen, de utána valami sajátos kéjérzet tölti el az embert, mivel az erőfeszítés során endomorfinok szabadulnak fel.

- Csepeli György: Ennek következtében a tanulásban is hasonló a helyzetünk?

- Vámos Tibor: Az első három-négy kilométert nem szabad kihagyni.

- Z. Karvalics László: Most itt úgy vetődik fel a kérdés, mintha stafétaváltásról lenne szó: eddig adott módszerekkel folyt a tudás átadása, az ismeretek megszerzése, a befogadás, s innentől kezdve radikálisan újszerű pedagógia következik. Holott a valóságban mint a földtani korok rétegei, úgy borulnak egymásra a hagyományos oktatási módszerek, a hagyományos iskolamodellek, illetve mindaz, amit az új lehetőségek hoznak. Ott, ahol a tudás megszerzésének ez az újfajta módja, ez a szellemi kaland az igazán hatékony, ott ezt kell működtetnünk, de emellett ottmaradnak régi, tradicionális tudásátadó, ismeretbefogadást elősegítő módszerek. Az iskola szempontjából ezeknek az eszközöknek a léte azt jelenti, hogy mindenkit meg kell tanítani arra, hogyan használja céljainak legjobban megfelelő módon ezt az eszközt. Egyébként a velünk született önfegyelemmel magunk is hajlamosak vagyunk arra, hogy korlátokat szabjunk.

- György Péter: Velünk született önfegyelem? Az önfegyelem nem születik velünk, azt meg kell tanulnunk.

- Z. Karvalics László: Azt gondolhatnánk, hogy belecsöppenve az Internet világába elképesztő szabadosság alakul ki. A tapasztalatok pedig éppen azt mutatják, hogy a saját magunk által kialakított megoldásoknak, a használat korlátozásának az önfegyelme alakul ki rövid idő alatt. Ahhoz, hogy használni, alkalmazni tudjuk ezt az eszközrendszert, már az iskolában meg kell szerezni az információs írástudáshoz szükséges képességeket, készségeket, szakmai jártasságokat. Hadd utaljak itt most vissza a beszélgetés elejére, mivel nem zártuk le a politikai vonatkozásokat sem. Elhangzott, hogy az információs társadalom léte, maga az Internet a demokráciához kötődik. Kialakulása, fejlődése nem lehetséges az autoriter jellegű társadalmakban. Érdekes módon azokban az országokban, amelyek az információs társadalom legelső megvalósítóinak tekintik magukat, tehát Japánban, Szingapúrban, Dél-Koreában meglehetősen autoriter, hierarchizált társadalmakat találunk. Milyen furcsa ellentmondásban van az a kulturális beágyazottság, amellyel majd a japán, a dél-koreai, a szingapúri társadalom tagja az Interneten szembesül, milyen ellentmondásokat, ütközéseket fog majd ez okozni. És az is érdekes, hogy mindenki elköveti azt a hibát, hogy Brazíliát, Dél-Afrikát és Oroszországot tartja az előttünk álló információs korszak vezérhajóinak, figyelmen kívül hagyva Magyarországot. Holott az ellátottságnak, a hozzáférési lehetőségeknek és a kulturális beágyazottságnak az egészen különlegesen szerencsés elegye jellemez bennünket.

- Csepeli György: Ugyanakkor nagyon sokan vádolnak, vádolhatnak ezen a téren utópiával. Legutóbb éppen Ungvári Tamás az Élet és Irodalom-beli cikkében, amelyben ezt az egész informatikai retorikát egy felszínes modernizációként értelmezi. Olyan példákat említ, mint az iskola, ahol ott a számítógép, de nincs kréta, vagy az OTP, ahol ott a szoftver, de ugyanakkor sorba kell állni.

- Nyíri J. Kristóf: Ha ott a számítógép, akkor minek kell kréta?

- Csepeli György: Ezt nem tőlem kell megkérdezni, hanem a cikk szerzőjétől. Vitathatatlan tehát, hogy van egy intellektuális ludditizmus, gép- és technikaellenesség, amely valamilyen módon sokkal nagyobb mértékűnek látja az informatika veszélyeit, mint az áldásokat.

- Vámos Tibor: Mindig vissza szoktunk emlékezni azon kolostorbéli kódexmásolók beszélgetéseire, akik kétségbeesve siratták az igazi kultúrát a populáris könyvnyomtatás elterjedése kapcsán.

- Nyíri J. Kristóf: És a XVIII. században attól féltek, hogy az emberek túl sokat olvasnak, és nagyon helytelennek tartották azt a kellemetlen új szokást, hogy nem hangosan olvasnak, hanem magukban. Ez egyfajta lelki befelé fordulást, bezárkózást és devianciát, szinte betegséget jelentett akkor.

- Z. Karvalics László: Ebben az időben volt tapasztalható a könyvek leláncolása, amely egyik oldalról szörnyű dolog. Micsoda rettenet leláncolni egy könyvet! Valójában a tudás demokratizálásának eszköze, mert ha leláncolom, nem engedem, hogy valaki kisajátítsa, ezzel elérhető, hogy mások is hozzáférjenek majd.

- György Péter: Miközben meggyőző volt, ami a ludditizmussal kapcsolatban ellenérvként elhangzott, nem lehet tudomást nem venni arról, hogy az információs elittársadalomnak van egy sor olyan szociális tünete, amely nagyon irritáló.

- Csepeli György: Például a bunkofon?

- György Péter: A bunkofonoktól a használt nyelvig egy sor dolog. Nem lehet nem látni, hogy van egy társadalmi csoport, egy tényleg kiválasztott réteg, amelyik virtuális egyetemekről beszél. Gondoljuk meg, hogy ebben a ma esti beszélgetésben milyen elképesztő mennyiségű idegen szót használunk. Hihetetlenül szűk az a réteg, amely ma képes felvenni, adaptálni ezt a kultúrát, annak ellenére, hogy azt akarjuk, minél szélesebb legyen ez a kör.

- Csepeli György: Vámos Tibor ezernél több iskoláról beszél, ahol bevezetik az Internetet.

- György Péter: Van egy hihetetlen nagy generációs szakadék ebben. Akikről Vámos Tibor beszél, azok a tizenéves gyerekek, akik számára ez egy otthonos, élhető világ. Amikor újításról beszélünk, akkor sokkal szélesebb körnek kellene befogadnia ezt a világot.

- Vámos Tibor: Kezdik követni a tanárok is ezt a folyamatot.

- Nyíri J. Kristóf: Ha az Internet nem lenne, akkor ki kellene találni. Tudniillik az a gazdaság, amelyben élünk, globális gazdaság, globális problémákkal. A világban, a Földön olyan problémák vannak, amelyek nem oldhatók meg másként, csak egy globális, interaktív rendszer segítségével. Ez az Internet. Szerencsére, van.

- György Péter: Itt félreértés van köztünk. Én a legcsekélyebb mértékben sem ellenzem ezt a dolgot, mindössze csak azt ajánlottam magunknak, hogy több empátiával kellene rendelkeznünk azok iránt az emberek iránt, akik ezerféle szociális jel okán kitaszítottnak érzik magukat ebből a világból, ettől lesznek ludditák és agresszívek.

- Z. Karvalics László: Itt két dolog csúszik egybe. Az egyik az ellátottság, hiszen egy új technológiáról lévén szó, van egy sajátos terjedési íve az eszközrendszernek. Hasonló ez a televízió elterjedéséhez, az "egy falu-egy televízió" állapothoz. Nyilvánvaló, hogy itt a kontraszt enyhülni fog, azaz egyre inkább nem csak a kiválasztottak használhatják az Internetet. Valóban vannak azonban olyan jelenségek, amelyek létező veszélyekkel járnak: a kábítószerhez hasonló Internet-függéstől az elvonási tüneteken át a ténylegesen ott lévő kulturális és morális szemétig. Persze a nyilvánosságban, a tömegkommunikációban hálásabb téma a veszélyekkel riogatni a szülőket és a pedagógusokat, mint az egészről reálisan szólni.

- Vámos Tibor: Ebben az eszközrendszerben valóban sok a szemét, de sok az érték is.

- Nyíri J. Kristóf: A postaládába bedobott "szemét" nehezebben rakható ki, mint az e-mailen kapott szemét. Az Internet esetében tehát korántsem állunk rosszabbul az értékek dolgában, sőt inkább jobban állunk.

- György Péter: Az embereket szerintem az idegesíti nagyon, hogy nem látnak egy értékhierarchiát az Interneten elérhető tudásban, információkban. Ma még nem olyan egyértelmű az, hogy mi a szemét és mi az érték, mint ahogyan azt a nyomtatott kultúra világában már megtanulták.

- Vámos Tibor: Ezért próbáljuk iskolai programjainkban megtanítani a gyerekeket arra, hogy választani tudjanak.

A honlapon található tanulmányok, egyéb szellemi termékek, illetve szerzői művek (a továbbiakban: művek) jogtulajdonosa az Oktatáskutató és Fejlesztő Intézet. A jogtulajdonos egyértelmű forrásmegjelölés mellett felhasználást enged a művekkel kapcsolatban oktatási, tudományos, kulturális célból. A jogtulajdonos a művekkel kapcsolatos anyagi haszonszerzést azonban kifejezetten megtiltja.